Начало div  FAQ  div  Поиск  div  Пользователи  div  Группы  div  Избранное  div  Регистрация  div  Вход 
Список форумов Microscopist.ru arrow РЭМ (Методы) arrow Ионное травление + РЕМ

Ионное травление + РЕМ
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Автор Сообщение
Helper
Бывалый

Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28.10.2005
СообщениеДобавлено: Ср 07 Июль 2010 23:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В качестве примера "безразмерной величины" меня радует старик Фаренгейт. Может объявить войну Англии?
Цитата:

Helper, вопросы остаются...

За рамки данной темы это явно выходит...

Отсутствие маркера на первой картинке я постарался компенсировать указанием ширины поля зрения, надеялся, что комментарии к картинкам читают...

Согласен, то что я выложил, мало пригодно для детального просмотра. да и детальный просмотр вряд ли что даст. Могу выслать в привате, но позже, если хотите.
"Цена деления" в первой картинке при разрешении 1024х884 (на 19-ти дюймовом мониторе) составляет 0,41667нм.
На второй 0.25нм. Повторная оценка с использованием удвоенного шага сканирования (0.125нм на пиксел, т.е 4 точки на границу. Помница, о разрешении и дискретности сканирования мы уже дискутировали с JazvaForuma Very Happy , но с косекансу не пришли) дала тот же результат.
Образец был хороший, не успел набрать всякого-разного для нагарания.

Цитата:

И где та точка с разрешением 0,55 нм?

Это градиент яркости на границе С-Au.
Совсем не обязательно искать визуально минимальный зазор между двумя частицами. Тем более, что именно он зарастает моментально. Достаточно одного скана.
Одной отдельно стоящей границы вполне достаточно для получения градиента.

Хочу заметить, что оценка проводится не по одной границе и не по одному направлению.

Что касается уровней яркости-контраста, могу сказать, что можно и таким образом повышать визуальное разрешение. Не исключаю, что это бывает и сейчас при сдаче приборов. Но по оригинальному изображению это легко оценить - гистограммы яркости можно построить в разных программах. Кстати, программа, о которой идет речь, оценивает этот параметр.

Цитата:

Если действительно прибор определяет разрешение, то какими соображениями он при этом руководствуется? Это известно?

Прибор - никакими, кроме того, что он должен соотетствовать характеристике "не менее..." и заводскими финальными тестами, без которых его никто не выпустит.
Т.е. качество оптики определяется системой контроля качества произодства производителем прибора и гарантируется на данный тип приборов.

Всегда есть разброс в параметрах отдельных узлов и блоков.
Место окончательной установки прибора также вносит вклад в характеристики прибора. Не случайно на всю такую технику есть определенные требования к помещению.
Наладчик-настройщик подтверждает, что характеристики (в условиях, соответствующих требованиям к прибору) не хуже заявленных. Но НЕ обязательно, что они должны быть лучше, полученных на заводе.
Ну и, как всегда, человеческий фактор. Один может настроить лучше, другой хуже при тех же базовых настройках.

Цитата:

опять назревает дуель и опять бедный скромный Helper в центре скандала.
А ведь хотел как лучше, а опять получилось как всегда.


Даже добавить нечего Very Happy . Похоже, надо менять ник.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Чт 08 Июль 2010 08:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Одной отдельно стоящей границы вполне достаточно для получения градиента.
Думаю, что определение разрешения прибора по ширине линии изменения оптической плотности (это подразумевается под словом "градиент"?) не корректно. Сама эта ширина зависит от коэффициента контрастности изображения. Думаю, критерий Рэллея хоть и не идеален, но пока не имеет разумной альтернативы...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Helper
Бывалый

Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28.10.2005
СообщениеДобавлено: Чт 08 Июль 2010 21:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Сама эта ширина зависит от коэффициента контрастности изображения. Думаю, критерий Рэллея хоть и не идеален, но пока не имеет разумной альтернативы

Ширина линии не зависит от контраста, если конечно не загонять видеотракт в режим переусиления.
Это проверяется ведь очень просто. В каждом уважающем себя микроскопе есть видеоскоп. На объекте с резкими границами получаем профиль яркости при сканировании по линии. Только не на телевизионной скорости развертки. Легким движением руки меняем контраст и оцениваем уширение (если оно имеется) на границе. Далее, при постоянном контрасте вращаем фокусировку в одну и другую сторону, оценивем то же самое. Как вы думаете, какая крутизна видеосигнала соответствует положению фокуса?
При некотором навыке можно сфокусироваться даже при сканировании по линии. Только вот астигматизм выбрать не удасться, хотя, если в этом режиме повращать растр... Very Happy .
Прямо таки, лаба для студентов. Very Happy

Единичная граница в качестве критерия оценки не отрицает критерий Рэллея. Если немного подумать, то он отличается от одиночной границы (клин, край не суть важно) наличием двух границ - фактически это щель. И крутизна фронта яркости по одиночной границе напрямую позволяет оценить возможное расстояние между точками, которые мы можем различить как отдельные объекты.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пт 09 Июль 2010 00:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ширина линии не зависит от контраста,
Это как это? Shocked Именно что зависит. Вы пользовались когда-нибудь мирой? Величина и количество линий задаются строго для определённого контраста именно потому, что ширина каждой линии зависит от него. Или мы говорим про какие-то разные линии? А не могли бы Вы привести какой-нибудь наглядный пример: о каком градиенте и каких линиях шла речь?
Цитата:
Далее, при постоянном контрасте вращаем фокусировку в одну и другую сторону
Контрастом называется отношение минимального значения яркости к максимальному на всём изображении либо на участке его. Коэффициент контрастности - это первая производная в выбранной точке характеристической кривой. Численно равен тангенсу наклона к оси абсцисс касательной к кривой в выбранной точке. Мы говорим об одних и тех же вещах?
Цитата:
критерий Рэллея. Если немного подумать, то он отличается от одиночной границы (клин, край не суть важно) наличием двух границ - фактически это щель.
Это не так. В критерии Рэллея идет речь о двух максимумах и расстоянии между ними. Одиночная граница не имеет ни одного максимума - это лишь линия между участками с различной оптической плотностью. Строго говоря, она вообще не имеет реальной ширины. Только длину. А видимая ширина зависит от степени почернения участков, т. е. от контраста. Видимо, я как-то не так всё понимаю? Можно картинку показать?
Цитата:
В каждом уважающем себя микроскопе есть видеоскоп.
В моём нет. Или он себя не уважает, или в нём действует какая-то другая физика, не такая, какая используется в "уважающих себя" микроскопах. Laughing
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пн 19 Июль 2010 07:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то ясности не прибавилось... Sad Видимо, после отпуска уже... Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 05 Август 2010 16:22    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это как это? Именно что зависит.

Именно что не зависит. Речь идет об относительных величинах. Если сделать НЕ ПЕРЕСЫЩЕННЫЙ профиль интенсивности вдоль резкого края, то разрешение определяется как расстояние между точкой с интенсивностью 25% и точкой с интенсивностью 75% от максимума (это к примеру, обычно этот диапазон указывают в методике, может быть 5-95 для желающих). От абсолютной величины максимума ничего не зависит.

Что контраст - это понятие не существующее в цифровых изображениях мы уже многократно говорили, не надо наступать на те же грабли.Very Happy
Аналогом контраста для цифровых систем наверное является коэффициент преобразования (количество отсчетов на единицу сигнала), но это величина размерная, так что аналогия не полная.

Ширина линии на мире зависит от контраста ТОЛЬКО для пленки, потому что разрешение пленки зависит от потемнения. При регистрации цифровыми детекторами разрешение будет зависеть только от соотношения сигнал-шум.

Можно математически показать, что приведенная методика при диапазоне 25-75 эквивалентна критерию Реллея.
Более того, при ее использовании можно получить азимутальную зависимость разрешения, то есть отловить направленные вибрации или астигматизм.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пт 06 Август 2010 09:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
с интенсивностью 25% и точкой с интенсивностью 75%
Каким прибором измерить эти проценты?
Цитата:
контраст - это понятие не существующее в цифровых изображениях
НОНСЕНС!!!! Тысячу раз говорили про это и опять никто ничего не понял!!!! Evil or Very Mad ЛЮБОЕ изображение имеет контраст - отношение величин максимальной яркости и минимальной яркости! НЕЗАВИСИМО от СПОСОБА получения изображения.
Цитата:
При регистрации цифровыми детекторами разрешение будет зависеть только от соотношения сигнал-шум.
Это не важно, от чего будет зависеть яркость и чёткость изображения. Контраст - это соотношение величин яркостей участков ГОТОВОГО изображения!!!! Ну нужно же читать ещё что-то, кроме информатики! Ну в физике есть такой раздел "ОПТИКА"! Там тоже много интересного... Wink

Wikipedia: http://ru.wikipedia.org/wiki/Контраст :
Контраст изображения, диапазон яркостей изображения — отношение яркостей самой светлой и самой тёмной частей изображения.
Вот ещё: "Контраст - отношение разности яркостей объекта и фона к их сумме. Пороговый контраст - минимальный контраст, воспринимаемый глазом".
( http://lib.deport.ru/slovar/bes/k/kontrast.html )

Цитата:
Можно математически показать
Хорошо. Если можно, покажи, пожалуйста! Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Helper
Бывалый

Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28.10.2005
СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноябрь 2010 21:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет повести печальнее на свете, чем повесть о разрешении в рунете...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
vklsi2
Бывалый

Сообщения: 299
Зарегистрирован: 18.02.2009
СообщениеДобавлено: Пн 08 Ноябрь 2010 22:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ладно, Helper, если Вы так настаиваете, продолжим...
FEI удобно устроилась, поневоле вспоминаешь крылатое выражение:"Не важно, как проголосовали, важно, как подсчитали." Если уж заводская программа сказала 5 Ангстрем, извольте верить. А кто ее сертифицировал, эту программу? И по какому алгоритму она работает? И. главное, оценить результат по-старому, лупой, практически невозможно: разрешение определяется по одиночным островкам золота, как будто нельзя эти островки напылить плотнее. А ведь изначальное значение слова "разрешение" заключается в том, что близкие объекты должны "разрешаться", то есть должны быть видимы как отдельные.
И что, что зазор между островками быстро зарастает? Это же один из реальных объектов. Ставьте чистые насосы, мощные ловушки, чтобы убрать загрязнения, применяйте плазму или ультрафиолет. Что, этого FEI не знает? Это вряд ли. Так что лично у меня веры этим цифрам нет.
Я допускаю, что подобные программы полезны оператору после того, как прибор приобретен, чтобы, например, научиться работать стигматором. Но при выборе, при сравнении разных приборов я бы не рекомендовал ее использование.
В общем, для меня все достаточно ясно, спасибо за полезную дискуссию. Только одна просьба: не могли бы Вы прислать размещенные здесь Вами фотографии в оригинальном размере в личку? На досуге посмотрел бы с лупой (электронной).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helper
Бывалый

Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28.10.2005
СообщениеДобавлено: Вт 09 Ноябрь 2010 16:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да я в принципе не настаиваю...
Каждый волен оставаться при своем мнении и я давно расстался с заблуждением, что "в споре рождается истина".
По моему мнению, эта методика более адвактная, чем некий ГОСТ, который пытались навязать.
А фотографии вышлю, как только доберусь до быстрого интернета. Сейчас это будет просто сильно долго.
Цитата:

Ставьте чистые насосы, мощные ловушки, чтобы убрать загрязнения, применяйте плазму или ультрафиолет. Что, этого FEI не знает? Это вряд ли.

Конечно, все это есть. Только практически никто не покупает (ловушки и плазму).
Для просвечивающей микроскопии высокого разрешения это норма жизни, а для растровой скорее изыск. Ну не привыкли люди сильно утруждать себя пробподготовкой для растровых систем.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Bananan
Бывалый

Сообщения: 246
Зарегистрирован: 13.09.2007
Откуда: Самара
СообщениеДобавлено: Ср 10 Ноябрь 2010 02:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А что в вашем понимании утруждение пробоподготовкой для растра? ))
Какие критерии оценки?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Страница 9 из 9 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9


о проекте || новости || публикации || оборудование || события
фотогалерея
|| форум || спонсоры || ссылки

©2002 - Microscopist.ru - портал микроскопистов
:главная :контакты :карта сайта :faq :помощь Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Часовой пояс: GMT + 3