Начало div  FAQ  div  Поиск  div  Пользователи  div  Группы  div  Избранное  div  Регистрация  div  Вход 
Список форумов Microscopist.ru arrow Метрология arrow словесная эквилибристика?

словесная эквилибристика?
На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Автор Сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Пн 03 Июль 2006 18:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А не пора ли открыть лабораторию №2?

А чем тут плохо? Мы же ничего не разрабатываем пока, только ругаемся. Smile
Я до сих пор считаю, что публика много потеряла, не увидев наших разборок в Лаб1.
И, кроме того, может какой великий теоретик клюнет? Разведет нас пацанов по углам Mr. Green

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
saltan
Главный Администратор

Сообщения: 327
Зарегистрирован: 06.11.2002
Откуда: Белгород, , РФ
СообщениеДобавлено: Пн 03 Июль 2006 18:51    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Я до сих пор считаю, что публика много потеряла, не увидев наших разборок в Лаб1

Так прежние разборки можно открыть для публики - тема отработана - пусть смотрят. В общем, если завлаб и коллектив согласны, то могу открыть - не проблема!
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Пн 03 Июль 2006 21:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Перечитал с нескрываемым удовольствием Very Happy
Да, были люди в наше время....
Надо только пароли и явки потереть и с ребятами согласовать.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Вт 04 Июль 2006 08:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Действительно, судя по всему речь о голографии. Смешивается опорная и сигнальная волна и интерференционный сигнал дает фазу сигнальной.
Правильно я понял мысль?

Нет, неправильно. Но в этом моя вина - следовало написать: "Функция когерентности ШУМОВ разделенных сигналов была равна "1" во всем диапазоне регистрируемых частот".
Сами по себе сигналы были некогерентны. Именно это свойство мультипликативного шума и позволяет воспользоваться эталоном для коррекции передаточной характеристики.
Влияние аберраций тоже в некотором смысле мультипликативно (скорее, это свертка?). Соответственно, напрашивается аналогичный способ устранения ее влияния на результат измерений, что я и предложил.
Насчет стабильности аберраций и второстепенности шума я бы так уверенно не говорил - на мой взгляд, эти факторы нельзя не учитывать, приближаясь к пределу разрешения.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 04 Июль 2006 10:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Влияние аберраций тоже в некотором смысле мультипликативно (скорее, это свертка?).

Ну да, свертка в прямом и произведение в обратном пространстве.
Цитата:

Соответственно, напрашивается аналогичный способ устранения ее влияния на результат измерений, что я и предложил.

Практически это как?
Цитата:

эти факторы нельзя не учитывать, приближаясь к пределу разрешения.

А кто спорит? И учет шумов и стабильности передаточной функции и дает нам количественную характеристику надежности и достоверности - предел разрешения.
В частности разрешение всегда специфицируется для определенного времени экспозиции: 0.6эВ при 1сек накоплении, например.
Цитата:

я бы так уверенно не говорил

Аргументируй.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Вт 04 Июль 2006 11:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Практически это как?

Деконволюцией разрешенной во времени аппаратной функции.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Вт 04 Июль 2006 12:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

2. Этого пункта не понял

Это про
Цитата:

контролировать изменение аппаратной функции прибора непосредственно в процессе измерения

Мне кажется, что с применением CCD камер это становится возможным... Rolling Eyes
Цитата:

2 человека, не имеющих отношения ни к просвету

А вот это позвольте! Evil or Very Mad Изначально я учился работать именно на просвете! Мало того, семь лет на нем и проработал... Laughing А по голографии - я этим вопросом в институте занимался по СНД. Так что, не такие уж мы совсем чайники - слыхали, где пчелы жужжат! Mr. Green Mr. Green Но доброе слово и кошке приятно! Very Happy
Цитата:
если завлаб и коллектив согласны

Часть коллектива не возражает! Мне тоже кажется, что "разборки" интереснее итоговых метериалов! Very Happy Если DSIoffe не объявится, можно решить простым большинством голосов... Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 04 Июль 2006 14:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Деконволюцией разрешенной во времени аппаратной функции.

Вот ЭТО как практически? Какое физическое явление предлагается использовать для регистрации разрешенной во времени аппаратной функции в просвечивающем электронном микроскопе?
Цитата:

Мне кажется, что с применением CCD камер это становится возможным...

Ну да, про это тут уже писалось: бери живое фурье и вот она аппаратная функция. По крайней мере астигматизм править можно прямо на лету.
Цитата:

А вот это позвольте!

Я имел ввиду "полутеоретический" просвет связанный с узкой областью высокого разрешения. В других областях - другие проблемы Smile

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Вт 04 Июль 2006 16:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А в электронном виде этого нет? Я почему-то был всегда уверен, что дробовой шум - это чистой воды статистика электронов, корень из N


и куда кидать дробовой шум? фтп - не пускает. мыла нет Sad
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 07:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Какое физическое явление предлагается использовать для регистрации разрешенной во времени аппаратной функции в просвечивающем электронном микроскопе?

Издеваешься? Дифракцию и интерференцию - чего же боле?
"...теперь я знаю, в вашей воле меня презреньем наказать."
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 10:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мысль №т+1

Елси на ваш образец высадить монослой оптически активных молекул (пленку Ленгмюра-Блоджет), или часть образца покрыть ею, чтобы можно было сравнить. Эти молекулы вращают вектор поляризации вправо или влево на определенный угол, возможно и вашу фазу они тоже смогут повернуть Very Happy

ИЛИ это тоже уже кто-то сделал?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 11:44    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Дифракцию и интерференцию - чего же боле?

Диффракцию на чем?
Интерференцию чего с чем?
Цитата:

монослой оптически активных молекул

Монослой молекул - далеко не монослой атомов, к тому же структура органических "хвостов" (точнее бесструктурье, поскольку все это мгновенно под пучком развалится) внесет такие шумы в картинку, что мало не покажется.
Цитата:

Эти молекулы вращают вектор поляризации вправо или влево

Вектор поляризации чего? Полагаю эл-магнитной волны (света) в определенном диапазоне частот.
У электронов вектор поляризации - это спин, он вращается магнитным полем. Напомню, что в объективе, где находится образец, магнитное поле порядка нескольких Тесла, так что любая намагниченность на образце мгновенно становится намагниченностью в направлении поля объектива. Кстати, из раздела анекдотов: известны случаи, когда при попытках исследования супермагнитных материалов, сплавов самария в частности, гнулся держатель. Mr. Green
До сих пор в ТЕМе спин игнорировался полностью. В последние два года в европе возник проект (германия, австрия и гениальный мальчик-теоретик из чехии) по изучению магнитного дихроизма по дифракции эл-нов. Результаты, которые они получают (в последней натуре появилась, наконец, статья, в библиотеке heap\Detection of magnetic circular dichroism using a transmission electron microscope.pdf), не укладываются пока в рамки общепринятых представлений квантовой физики.
В Дрездене энтузиасты под управлением Лихте (тот, который будет получать нобеля за электронную голографию) заложили пушку, которая, по идее, должна генерировать поляризованный пучок. Но что с этой поляризацией потом произойдет при ускорении в пушке и прохождении через линзы - никто не знает.
Я к тому, что это идея, которую можно обсосать Very Happy
На всякий завел в библиотеке полку Magnetisation visualisation со статьями на эту тему.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 11:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

и куда кидать дробовой шум?

Странички получил, спасибочки!

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 14:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

тот, который будет получать нобеля за электронную голографию

Т. е., уже все реализовано!!? А чего же мы тут гипотезы разные строим? Shocked Не проще ли взять и посмотреть, что умные люди говорят?
Цитата:

и гениальный мальчик-теоретик

Кстати, некоторые наши теоретики тоже обещали в форуме объявиться, но что-то не видать их...Wink
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 14:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Диффракцию на чем?
Интерференцию чего с чем?

Интерференцию дифрагированного на эталоне электрона с недифрагированным.
Если я правильно понимаю, аберрации должны приводить к уширению рядов, а их нестабильность - к уширению и/или "дрейфу". В результате, за время регистрации накопленная информация оказывается "замазанной" - теряется контраст и разрешение. Поскольку "про атомы (эталона) все известно", можно попытаться восстановить неискаженное изображение эталона, компенсируя дрейф и уширение по разрешенному во времени сигналу. Используя полученную временную зависимость влияния аберраций на эталон, восстановить изображение образца.
Делать это проще на каком-нибудь дефекте эталона (стабильном под воздействием электронов) и использовать распознавание образов.
Нечто подобное (но в одномерном варианте) мы используем при обработке спектров XPS для компенсации влияния подзарядки слабопроводящих образцов на положение и ширину спектральных компонент. При этом значения "неискаженных" параметров восстанавливаются с точностью ~0.1eV (при ширине пика ~1.5eV).
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg
Бывалый

Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19.01.2003
Откуда: Нижний Новгород
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 15:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Но что с этой поляризацией потом произойдет при ускорении в пушке и прохождении через линзы - никто не знает.

Если бы использовать электростатические линзы, то, вроде, ничего страшного с поляризацией не должно произойти. Пару месяцев назад один рассказывал, что электростатика спиновую поляризацию электронов не нарушает. В магнитных - кранты наступят сразу.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Т. е., уже все реализовано!!? А чего же мы тут гипотезы разные строим? Не проще ли взять и посмотреть, что умные люди говорят?

Конечно реализовано, если название есть. А почитать можно в библиотеке Smile
А построение гипотез говорит о том, что мозги по крайней мере не хуже, чем у нобелевских лауреатов Mr. Green
Цитата:

Интерференцию дифрагированного на эталоне электрона с недифрагированным.

Ну, голография, а я о чем говорил? Rolling Eyes
Сигнальная волна и опорная волна.
Цитата:

аберрации должны приводить к уширению рядов

Не совсем так. Аберации сдвигают фазы частотных компонент по разному, что приводит не к размытию, а к изменению формы пиков, например одногорбый пик становится двугорбым с сателитами. Контраст из-за этого не теряется, а во многих случаях еще и усиливается (когда из двугорбых пиков получаются, например, одногорбые).
Цитата:

Поскольку "про атомы (эталона) все известно", можно попытаться восстановить неискаженное изображение эталона,

Это делается, только не по изображению атомов эталона, а по частотному спектру передаточной функции, которая получается со всей картинки. Только аберрации очень стабильны во времени. Например, аберации третьего порядка "стоят" неделю с точностью, необходимой для получения 1А, а первого-второго порядка - полчаса-час. Время экспозиции - секунда-две.....
Передаточную функцию давят механические(акустические) колебания и магнитные поля. Проблематичный диапазон частот - 50-500Гц. С такой частотой физически невозможно получать картинки для компенсации этих наводок. Да и сигнала почти не будет.
Цитата:

Нечто подобное (но в одномерном варианте) мы используем при обработке спектров XPS

Я же говорил, что у спектроскопии - своя специфика, ты не верил.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 15:27    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

В магнитных - кранты наступят сразу.

Есть теории на этот счет?
Будут ли кранты зависеть от направления магнитного поля и энергии эл-нов?

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 16:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Ну, голография, а я о чем говорил?

Пусть, я - трижды "упертый", но я имел ввиду компенсацию "когерентного" шума. Только в этом случае сравнение с эталоном имеет смысл, вне зависимости от типа регистрируемого сигнала.
Цитата:

Передаточную функцию давят механические(акустические) колебания и магнитные поля. Проблематичный диапазон частот - 50-500Гц.

Если в шуме присутствует одна узкая спектральная компонента, то она легко давится синхронизацией к ней системы регистрации. Если несколько - то только фильтрацией на этих частотах вместе с сигналом. Еще хуже, если полосы широкие. Выход один - переносить сигнал на другие частоты модуляцией (я об этом уже писал) и там синхронно детектировать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg
Бывалый

Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19.01.2003
Откуда: Нижний Новгород
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 16:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Есть теории на этот счет?


В Ландау-Лифшице, давно: dM/dt = gamma[MH]. Качественно: если спин вдоль однородого маг.поля, с ним ничего не происходит. Если под углом - начинается его прецессия.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Страница 2 из 3 На страницу Пред.  1, 2, 3  След.


о проекте || новости || публикации || оборудование || события
фотогалерея
|| форум || спонсоры || ссылки

©2002 - Microscopist.ru - портал микроскопистов
:главная :контакты :карта сайта :faq :помощь Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Часовой пояс: GMT + 3