Начало div  FAQ  div  Поиск  div  Пользователи  div  Группы  div  Избранное  div  Регистрация  div  Вход 
Список форумов Microscopist.ru arrow Метрология arrow словесная эквилибристика?

словесная эквилибристика?
На страницу Пред.  1, 2, 3
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Автор Сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 05 Июль 2006 22:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

ввиду компенсацию "когерентного" шума.

Что это будет в микроскопии - когерентный шум?
Цитата:

Если в шуме присутствует одна узкая спектральная компонента, то она легко давится синхронизацией к ней системы регистрации.

Такое решение существует в виде систем активной виброизоляции...
С активным подавлением магнитных полей - сложнее, поскольку это подавление происходит в ограниченном объеме - глову спасли - ноги увязли.
А как сам микроскоп синхронизировать на 50 герц - не представляю, это же не одномерный сигнал.
Спектры потерь действительно можно таким образом существенно улучшать - писать с большой частотой и нормировать каждый раз на нулевые потери. Наш человек в ЕМАТе (Антверпен) этим занимается.

Цитата:
Если под углом - начинается его прецессия.

А спин может быть параллельно или под углом?
По скудным понятиям, вынесенным из средней школы (а я был двоешником, сразу говорю), спин может иметь проекции +-1/2 на направление магнитного поля и никаких вариантов Confused А прецессируют вроде сами электроны.
Как на самом деле?

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Чт 06 Июль 2006 08:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Что это будет в микроскопии - когерентный шум?

Шум самой передаточной функции - он не аддитивен к сигналу, а "перемножается" с ним, искажая амплитудные, частотные и фазовые характеристики (реально, это - конечно, свертка). Его "когерентность" проявляется в том, что если выделить в сигнале отдельные спектральные компоненты, то огибающие их амплитуд будут когерентны (т.е., функция когерентности = 1).
Цитата:

А как сам микроскоп синхронизировать на 50 герц - не представляю, это же не одномерный сигнал.

Поставить затвор и открывать его на какие-нибудь миллисекунды, сфазированные с сетью.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg
Бывалый

Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19.01.2003
Откуда: Нижний Новгород
СообщениеДобавлено: Чт 06 Июль 2006 10:04    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

(а я был двоешником, сразу говорю),

Двоешники и двигают науку, т.к. отличникам и так всегда все понятно. Very Happy

Цитата:

А спин может быть параллельно или под углом?


Прошу извинить за жаргон. Действительно, "Спин — это внутренняя характеристика частицы, причём характеристика исключительно квантовая, не имеющая места в классической механике... .Несмотря на то, что спин не связан с реальным вращением частицы, он тем не менее порождает определённый магнитный момент". Магнитный момент электрона μ= μ(0)gS, μ(0) - магнетон Бора, g-фактор=2, S - спин. Поэтому, когда говорят о поведении электрона в маг. поле, вместо фразы " магнитный момент электрона" удобнее сказать "спин".
Цитата:

А прецессируют вроде сами электроны

Действительно, правильно надо сказать так: происходит прецессия направления магнитного момента электрона. А если короче: "спин" вращается. Very Happy

Как создать поток поляризованных по "спину" электронов, могу себе представить, но сохранить эту поляризацию с помощью маг.линз, мне кажется, невозможно.

Цитата:

Поставить затвор и открывать его на какие-нибудь миллисекунды


В электронной литографии такой затвор называется еще бланкер, и такая штука у меня в SUPRA (это скан) уже внутре стоит. Нет желания попробовать синхронизовать, уж больно поля посторонние временами достают? Very Happy Хотя в то, что это поможет, лично я сильно сомневаюсь.
А если поможет, это что же, вместо нынешних 20 сек. на кадр я буду тратить 1000 сек. Question
Тогда уж, дешевле выйдет купить и поставить активную систему подавления внешних магнитных полей.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Чт 06 Июль 2006 10:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

В электронной литографии такой затвор называется еще бланкер, и такая штука у меня в SUPRA (это скан) уже внутре стоит. Нет желания попробовать синхронизовать, уж больно поля посторонние временами достают? Хотя в то, что это поможет, лично я сильно сомневаюсь.

В сканирующем микроскопе логичнее синхронизировать к сети начало каждой строки растра. Обычно это делается посредством ФАПЧ (фазовая автоматическая подстройка частоты). Посмотрите в документацию - скорее всего, так и сделано (мне по простоте душевной кажется, что это - стандартный прием для электроники SEM). В том, что это поможет "я лично не сомневаюсь" и (в данном случае) Dusha не может не подтвердить. Изюминка состоит в том, что синхронизировать нужно не только растр микроскопа, но и растр системы регистрации изображения.
Цитата:

А если поможет, это что же, вместо нынешних 20 сек. на кадр я буду тратить 1000 сек.

Время регистрации зависит от скважности и совсем не обязательно оно увеличится в 20 раз.
При синхронизации начала строки потери могут быть очень небольшими (если длительность строки чуть меньше 20мс. Можно синхронизировать только начало кадра, но в этом случае помеха давится слабее.
Если Вас это заинтересует
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 06 Июль 2006 13:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Действительно, правильно надо сказать так: происходит прецессия направления магнитного момента электрона. А если короче: "спин" вращается.

Нет, я как раз имел ввиду, что электрон при пролете магнитного поля начинает прецессировать вокруг его направления (частота вращения по-моему называется циклотронной), если есть компонента скорости перпендикулярная силовым линиям.
А со спином не могу понять. Если возможны всего две проекции, как он может прецессировать?
Точнее как это можно определить, если так и так только две проекции можно померить?
Цитата:

Dusha не может не подтвердить

Подтверждаю. Трюк работает чудесно, только тормозит слегка, но оно того стоит.
Цитата:

Поставить затвор и открывать его на какие-нибудь миллисекунды, сфазированные с сетью.

А интенсивность?
Если только на миллисекунды и ждать потом след периода - это сколько же копить надо?! За эти 30 мин образец за счет теплового дрейфа уедет уже. Шило на мыло получается.
Если же брать отдельную картинку каждую миллисекунду.... Их потом не скоррелировать, даже по образцу, там будет по нескольку электронов на пиксель.
Была идея красивше, глянь, пожалуйста, в топик http://www.microscopist.ru/forum/viewtopic.php?t=94

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
vklsi1
Новенький

Сообщения: 2
Зарегистрирован: 13.03.2006
СообщениеДобавлено: Чт 06 Июль 2006 13:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

В сканирующем микроскопе логичнее синхронизировать к сети начало каждой строки растра. Обычно это делается посредством ФАПЧ (фазовая автоматическая подстройка частоты). Посмотрите в документацию - скорее всего, так и сделано (мне по простоте душевной кажется, что это - стандартный прием для электроники SEM).


Я понимаю, что после бесконечной дискуссии про спины и моменты хочется все поусложнять, но жизнь примитивнее:
никаких ФАПЧ там нет, а есть трансформатор, с которого сетевая синусоида (или не совсем синусоида) запускает строку и/или кадр в генераторе развертки.

Цитата:

Изюминка состоит в том, что синхронизировать нужно не только растр микроскопа, но и растр системы регистрации изображения.

Как это понимать для современных микроскопов с выводом изображения на ЖК монитор?

Цитата:

Можно синхронизировать только начало кадра, но в этом случае помеха давится слабее

Обычно на быстрых развертках синхронизируется начало кадра, а на медленных - начало строк.
Вообще-то, можно попробовать уменьшить влияние помехи, если в микроскопе есть вращение растра, а источник помех единственный. Поворот изображения можно компенсировать обратным вращением столика.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Чт 06 Июль 2006 13:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

хочется все поусложнять

Эх, если бы так...
Цитата:

но жизнь примитивнее:
никаких ФАПЧ там нет, а есть трансформатор, с которого сетевая синусоида (или не совсем синусоида) запускает строку и/или кадр в генераторе развертки

Да, это один из вариантов - если генератор развертки чисто аналоговый, то иначе и не сделаешь.
Если же есть цифра, то ее правильнее загружать синфазно с сетью. А значит - ФАПЧ!
Цитата:

Как это понимать для современных микроскопов с выводом изображения на ЖК монитор?

Так я же не про вывод говорил, а про регистрацию. Можно и в кино показывать...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Чт 06 Июль 2006 16:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dusha писал(а):

как это можно определить, если так и так только две проекции можно померить?

По изменениям длин этих проекций. Нет? Меняется наклон вектора по отношению к проекционной плоскости, меняется модуль проекции... Rolling Eyes
vklsi1 писал(а):
Поворот изображения можно компенсировать обратным вращением столика.

В том случае, если Вы изучаете объект не под наклоном. Если есть наклон, то исследуемая поверхность может стать в неудобное для интерпретации положение... Хотя сам этим способом пользуюсь иногда. Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Serg
Бывалый

Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19.01.2003
Откуда: Нижний Новгород
СообщениеДобавлено: Чт 06 Июль 2006 17:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А со спином не могу понять. Если возможны всего две проекции, как он может прецессировать?

Да, могут быть только два состояния, но вероятность обнаружить электрон в каждом конкретном состоянии будет разная, и она будет зависеть от угла между первоначальным направлением спина электрона и направлением магнитного поля. И если нет механизма релаксации, то эти состояния так и будут сохраняться. В классике это и будет соответствовать прецессии маг. момента.

Цитата:

А значит - ФАПЧ!

Возможно он уже и стоит. Есть в меню какое-то "усреднение" по линии, которрое довольно эффективно улучшает картинку, но это явно не просто наложение отдельно снятых линий. Надо будет поискать в инструкции, что это за штука.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg
Бывалый

Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19.01.2003
Откуда: Нижний Новгород
СообщениеДобавлено: Чт 06 Июль 2006 17:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А со спином не могу понять

Кстати, многие не могуть понять, и приходят к такому:
"Итак, мы приходим к одному и тому же выводу: спин электрона - это миф, рожденный методом проб и ошибок. Он поддерживается ложными концепциями, скрывающими свое бессилие в понимании живой диалектики природы." --- http://dialectical-physics.org/a02/19/ru/a0219ru.htm
Сильно Question Exclamation Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Пт 07 Июль 2006 07:42    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Есть в меню какое-то "усреднение" по линии, которрое довольно эффективно улучшает картинку, но это явно не просто наложение отдельно снятых линий.

Может быть, это усреднение в точке? В этом я согласен с Dusha - такое накопление хорошо устраняет дробовой шум.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg
Бывалый

Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19.01.2003
Откуда: Нижний Новгород
СообщениеДобавлено: Пт 07 Июль 2006 08:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Может быть, это усреднение в точке

Нет, усреднение в точке есть отдельной опцией, и с ней все понятно: она действительно хорошо убирает случай ные шумы, но против полевой гребенки помогает мало. А вот "усреднение" по линии эту помеху давит гораздо эффективнее, правда, время сбора кадра увеличивается в несколько раз.
Описание составлено отвратительно: минимум пояснений, никаких электросхем и --".... если хотите ... возьмите из меню эту команду и нажмите левую кнопку мыши - получите картинку...". Типа инструкции для домохозяек по использованию пылесоса.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Пт 07 Июль 2006 08:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Была идея красивше, глянь, пожалуйста, в топик http://www.microscopist.ru/forum/viewtopic.php?t=94

Прочел с интересом, но связи не понял. Да и обсуждали мы уже с тобой эту тему про счетчики событий. Iinjener очень емко охарактеризовал - "игры разума". Проблема не в электронике - такие счетчики существуют. Откуда к ним подвести информацию? Будут датчики - будут и песни. Напрашивается цепочка: электрон>фотон - фотон>электрон. Я имел дело с многоканальным счетом фотонов: быстродействие и разрешение ограничивается люминофором. В ЭОП-ах пятно на выходе размазано и имеет послесвечение.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
40in
Бывалый

Сообщения: 190
Зарегистрирован: 31.01.2006
Откуда: Академгородок, Новосибирск
СообщениеДобавлено: Пт 07 Июль 2006 08:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А вот "усреднение" по линии эту помеху давит гораздо эффективнее, правда, время сбора кадра увеличивается в несколько раз.

По поведению очень похоже на синхронизацию к "гребенке". Вы не замечали, зависит ли относительный рост времени регистрации от размера строки? Если зависит, то как?
Зависит ли степень подавления "гребенки" от установленного увеличения?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Serg
Бывалый

Сообщения: 205
Зарегистрирован: 19.01.2003
Откуда: Нижний Новгород
СообщениеДобавлено: Пт 07 Июль 2006 08:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Вы не замечали, зависит ли относительный рост времени регистрации от размера строки?

Зависимость есть, но для получения конкретных цифр требуется некоторое время. Попробую посмотреть.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Пт 07 Июль 2006 11:39    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я опять по поводу "кристаллов" (веществ), которые меняют состояние поляризации эл-магнитной волны.
Существуют всем хорошо известные вещества без углеводородных хвостов (диа-, пара-, ферромагнетики), которые вращают плоскость поляризации света во внешнем магнитном поле. Этот эффект вращения наз. линейным магнитооптическим эффектом или эффектом Фарадея.
Угол поворота = постоянная Верде (зависит от природы вещества, частоты света, температуры)*напряженность приложенного магнитного поля*длина пути луча в веществе*косинус угла междунаправлением приложенного поля и направлением распространения луча.

Удельное фарадеевское вращение табулировано в таблицах.

Насколько это может вам подойти?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
saltan
Главный Администратор

Сообщения: 327
Зарегистрирован: 06.11.2002
Откуда: Белгород, , РФ
СообщениеДобавлено: Пт 07 Июль 2006 12:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Перечитал с нескрываемым удовольствием
Да, были люди в наше время....

dsioffe тоже выразил согласие на открытие Лаб1 для всех. Единственное - хотелось бы уточнить у завлаба - открыть только для чтения - или для подключения к дискуссии всеми зарегистрированными участниками форума?
Цитата:

Надо только пароли и явки потереть

Как только будут потерты - сообщите, наряду с ответом на предыдущий вопрос - тут же открою.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
saltan
Главный Администратор

Сообщения: 327
Зарегистрирован: 06.11.2002
Откуда: Белгород, , РФ
СообщениеДобавлено: Вс 16 Июль 2006 09:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Единственное - хотелось бы уточнить у завлаба - открыть только для чтения - или для подключения к дискуссии всеми зарегистрированными участниками форума?

Доступ на чтение для форума Лаборатория №1 отныне открыт для всех. Однако новые сообщения по прежнему могут оставлять только члены лаборатории.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Страница 3 из 3 На страницу Пред.  1, 2, 3


о проекте || новости || публикации || оборудование || события
фотогалерея
|| форум || спонсоры || ссылки

©2002 - Microscopist.ru - портал микроскопистов
:главная :контакты :карта сайта :faq :помощь Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Часовой пояс: GMT + 3