Начало div  FAQ  div  Поиск  div  Пользователи  div  Группы  div  Избранное  div  Регистрация  div  Вход 
Список форумов Microscopist.ru arrow Микроанализ arrow Выбор эталонов (образцов сравнения) - проблема?

Выбор эталонов (образцов сравнения) - проблема?
На страницу 1, 2  След.
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Автор Сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Вс 13 Август 2006 15:32    Заголовок сообщения: Выбор эталонов (образцов сравнения) - проблема? Ответить с цитатой

Кто-нибудь сталкивался с проблемой выбора образца(ов) сравнения для РМА?
Нужно ли выбирать образец сравнения стехиометрически близким к исследуемому образцу?
Как корректно вводить в файл концентраций (интенсивностей) стехиометрического образца сравнения эталонные концентрации для примесей, которых реально в его составе нет?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Пт 15 Сентябрь 2006 22:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Люди! Ау!
Неужели все пользуются безэталонным методом? ИЛИ ЭДС есть только у меня?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пн 18 Сентябрь 2006 11:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

ИЛИ ЭДС есть только у меня?

Скорее всего... Smile Когда у нас работал Link Systems, была такая ситуация. В комплект входил набор эталонов. Это были соединения элементов, в спектрах которых основные пики имели намного большую величину, чем примесь или другой компонент. При создании стандарта программа сама выбирала заданный (предварительно оператором) пик и запоминала его как эталонный. Кроме того, прилагался диск с уже записанными на фирме эталонными спектрами. Когда писался спектр реального образца, происходило сравнение эталонного пика с новым, кроме того, вводились данные о положении нулевого пика и уровне шумов (для этого сначала собирали спектр при выключенном пучке). Все это снова сравнивалось и выдавалась информация о наличии и содержании тех или иных элементов в образце. В кратце - так. Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dan758
Дед

Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 28.01.2004
Откуда: Челябинск
СообщениеДобавлено: Пн 18 Сентябрь 2006 14:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А для EELS существуют эталоны?
В DM есть образцы спектров, а вот "железные" эталоны?

_________________
Цапу надо было крутить! Цапу! (c)
"Я не профессионал, я широко и раскованно мыслящий дилетант" (c)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Пн 18 Сентябрь 2006 20:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А для EELS существуют эталоны?

Должны существовать. ДЛя каждого сорта образцов создается набор эталонных файлов, спектров и т.п., которые работают только для данной юстировки прибора. Вероятно должны сохраняться условия, при которых снимались спектры эталонов, для исследуемых образцов.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Вт 19 Сентябрь 2006 14:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наверное, речь идет об атласе? Который есть в нашей библиотеке?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Вт 19 Сентябрь 2006 19:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А для EELS существуют эталоны?

Цитата:

Наверное, речь идет об атласе?

В атласе приведены EELS спектры чистых мишеней. Да и то, если вы заметили, например для алюминия, напечатанные значения энергий зачеркнуты и проставлены свои, померянные на своем приборе. Атлас полезен для идентификации. А если речь пойдет о прецизионных измерениях, когда уже будет точно известно и ожидаемо положение реперных линий, то необходимо будет снимать свои эталонные спектры, чтобы относительно них уже дальше снимать неизвестные образцы.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dan758
Дед

Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 28.01.2004
Откуда: Челябинск
СообщениеДобавлено: Ср 20 Сентябрь 2006 09:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Свои эталонные спектры"

Вот о эталонах для снятия таких спектров и идет речь!
Хотя... В DM у меня образчики приложены - но не уверен, что "те"

_________________
Цапу надо было крутить! Цапу! (c)
"Я не профессионал, я широко и раскованно мыслящий дилетант" (c)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 20 Сентябрь 2006 09:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

напечатанные значения энергий зачеркнуты и проставлены свои, померянные на своем приборе.

Это круто!!! Постановлением совета министров закон тяготения отменяется.... Mr. Green
Это как это природные константы могут зависеть от прибора?

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Ср 20 Сентябрь 2006 11:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Это как это природные константы могут зависеть от прибора?

Так они и не зависят. Mr. Green На приборе эти константы определяются с определенной погрешностью. Величина близости определяемой величины на эталоне к природной константе зависит от юстировки прибора, параметров оптики, т.е. систематическая погрешность всегда присутствует. Другое дело, что она должна стремиться к минимуму .
Цитата:

Это круто!!! Постановлением совета министров закон тяготения отменяется....

как будто это я почеркала ваш атлас Evil or Very Mad Вы поняли меня превратно!
"Совет Министров" Evil or Very Mad
Я хотела сказать, что когда вы будете анализировать образцы каких-либо соединений. а не чистых элементов, то вам придется снимать эталонные спектры для всех элементов входящих в ваш образец, а для этого вам будут нужны железные эталоны. А также они нужны для калибровки вашей энергетической шкалы, хотя она может быть выполнена ( в смысле калибровка)в заводских условиях и реализовываться на вашем приборе программно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Ср 20 Сентябрь 2006 11:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dan758 писал(а):

В DM у меня образчики приложены - но не уверен, что "те"

А что описание говорит по этому поводу? Rolling Eyes
graag писал(а):

т.е. систематическая погрешность всегда присутствует.

Ну, все верно. Сбор эталонных спектров перед реальным образцом призван уменьшить систематическую ошибку. Это так. Но может быть, просто изготовить необходимые мишени, если их нет в комплекте? Если поблизости есть ЭДС, то и степень чистоты определить можно будет...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 20 Сентябрь 2006 13:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

когда вы будете анализировать образцы каких-либо соединений. а не чистых элементов, то вам придется снимать эталонные спектры для всех элементов входящих в ваш образец, а для этого вам будут нужны железные эталоны.

Что-то какое-то непонимание у меня....
Энергетическая шкала калибруется по одному стандарту, скажем Al-Cu. Смысл такой калибровки как раз устранить систематические ошибки. Зачем стандарты от ВСЕХ элементов и соединений?
Даже при разрешении WDS 20-40эВ химсдвиги будут незаметны, а энергетическая шкала, буде откалибрована, должна давать правильный результат для всех элементов. Или я не прав?

Другое дело, когда количественное определение нужно, но тогда калибровать нужно не энергии, а интенсивности (все эти коррекции на поглощение). И действительно нужны образцы, близкие по составу к исследуемому. Иначе грозят всяческие ZAF коррекции, корректность которых всегда под вопросом.
Или я не прав?
Question
Цитата:

В DM у меня образчики приложены - но не уверен, что "те"

А вот EELS края при разрешении 0.1-1эВ как раз чувствительны к хим окружению и потому в атласе приведены спектры для разных соединений.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Ср 20 Сентябрь 2006 20:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Энергетическая шкала калибруется по одному стандарту, скажем Al-Cu.

Да это верно. Энергетическая шкала калибруется по двум линиям, а стандартов может быть и два, необязательно один. В Цейсовском приборе, который я видела, энергетическую шкалу нормируют по линии кобальта.
Цитата:

Даже при разрешении WDS 20-40эВ химсдвиги будут незаметны, а энергетическая шкала, буде откалибрована, должна давать правильный результат для всех элементов. Или я не прав?

У меня получалось на WDX получать химсмещение пиков на 4 еВ (например, чистый Al и сапфир Al2O3), но для этого специальные методики. А по поводу калибровки шкалы ВДС спектрометра могу сказать следующее. Все завязано на механике - существуют ограничения передвижения пропорционального счетчика по кругу Роуланда. Например, сейчас прибор съюстирован, откалиброван, т.е. длины волн ХРИ (брэгговские углы отражения) поставлены в соответствие положению счетчика на круге Роуланда, эти данные занесены в атласы, подобные атласу ЕЕLS . Через полгода интенсивной работы порвались тросики кинематической схемы спектрометров - новая юстировка. Рентгеновские линии остались на прежнем месте, а вот положение пропорционального счетчика может и поменяться, затем новая калибровка по двум линиям. и приходится вносить корректировку в положение счетчика на круге Роуланда.
Цитата:

Зачем стандарты от ВСЕХ элементов и соединений?

Вы не правильно поняли. Я думаю, что когда исследуется химическая связь и определяется химическое смещение связанного элемента относительно такого же, но чистого элемента, то необходимо иметь эталонный спектр, снятый на данном приборе от чистого элемента.
Цитата:

потому в атласе приведены спектры для разных соединений

В атласе приведены спектры чистых элементов. Я проверяла Very Happy


Последний раз редактировалось: greeg (Чт 21 Сентябрь 2006 09:23), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 20 Сентябрь 2006 22:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

исследуется химическая связь и определяется химическое смещение связанного элемента относительно такого же, но чистого элемента, то необходимо иметь эталонный спектр, снятый на данном приборе от чистого элемента.

А не достаточно просто знать положение линии, которое есть в таблице?
Цитата:

В атласе приведены спектры чистых элементов. Я проверяла

Значит это неправильный атлас Mr. Green
У Дана в атласе Гатана есть разные соединения.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Чт 21 Сентябрь 2006 09:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А не достаточно просто знать положение линии, которое есть в таблице?

Чтобы просто констатировафть факт: "Да, связь присутствует!" - достаточно Mr. Green
А чтобы расшифровать тонкую структуру спектра этой связи и определить, какой электрон за что отвечает, думаю. что не достаточно
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Пт 22 Сентябрь 2006 15:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Чтобы просто констатировафть факт: "Да, связь присутствует!" - достаточно
А чтобы расшифровать тонкую структуру спектра этой связи и определить, какой электрон за что отвечает, думаю. что не достаточно

Так, не передергивать! Evil or Very Mad
Речь шла о
Цитата:

проблемой выбора образца(ов) сравнения для РМА?

При чем тут тонкая структура спектра????
Ни EDS, ни стандартный WDS тонкой структуры не дают, как что какая тут расшифровка?
Или я не прав?

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Пт 22 Сентябрь 2006 18:48    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

При чем тут тонкая структура спектра????

ПРосто от моего начального вопроса плавно перешли к вопросу: Нужны ли "железные" эталоны в EELS? и вообще к микроанализу...
Цитата:

Ни EDS, ни стандартный WDS тонкой структуры не дают, как что какая тут расшифровка?

Если рассматривать ВДС-спектры мягкого ХРИ, например Кв, то можно и тонкую структуру найти.
А эталоны нужны, чтобы точно знать положение максимума линии при данной юстировке прибора. Почему-то в ВДС анализе просто калибровка не помогает.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Сб 23 Сентябрь 2006 09:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Нужно ли выбирать образец сравнения стехиометрически близким к исследуемому образцу?

Мы исследовали элементный состав костной ткани с помощью ЭДС и ВДС анализа.
1. В качестве образца сравнения первоначально использовался штатный набор эталонов (шайба с поликристаллическими образцами). Были созданы два файла (ЭДС,ВДС) эталонных интенсивностей для микроэлементов, входящих в состав кости (основных и минорных).
2. Гидрооксиапатит - стехиометрически близкое по составу к костной ткани соединение. Создали на его основе файл эталонных интенсивностей основных элементов. и тут возник второй, означенный здесь вопрос:
Цитата:

Как корректно вводить в файл концентраций (интенсивностей) стехиометрического образца сравнения эталонные концентрации для примесей, которых реально в его составе нет?

а в реальном биологическом образце эти минорные элементы присутствуют и жизненно необходимы.
Мы дополнили файлы с интенсивностями от основных "стехиометричных" элементов, интенсивностями минорных элементов, причем анализировали эти интенсивности на образцах, в которых содержание их больше 50% или близко к 99.99%.
3. Рассчитали концентрации от исследуемого образца отдельно по п.п.1 и п.п.2. В результате мы получили, например, следующее



Graph7.JPG
 Описание:
 Размер файла:  44.78 KB
 Просмотрено:  898 раз(а)

Graph7.JPG


Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Сб 23 Сентябрь 2006 12:52    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

В результате мы получили, например, следующее

То есть в полтора раза концентрации отличались?
Цитата:

Почему-то в ВДС анализе просто калибровка не помогает.

Шкала нелинейная?
Цитата:

Рассчитали концентрации от исследуемого образца отдельно по п.п.1 и п.п.2. В результате мы получили, например, следующее

Ну так о чем и речь.... Интенсивности конечно нужно калибровать при концентрациях и плотности близких к интересующим.
А что бы не сделать набор тест образцов (тех же гидроксиапатитов) с известной концентрацией примесей и прокалиброваться?

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Сб 23 Сентябрь 2006 15:26    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

сделать набор тест образцов (тех же гидроксиапатитов) с известной концентрацией примесей и прокалиброваться

Как вводить примесную концентрацию? Синтезировали ГАП и вводили напрмиер, 8%, 16% магния, а реально измерялось 2-3%.
Цитата:

когда количественное определение нужно, но тогда калибровать нужно не энергии, а интенсивности (все эти коррекции на поглощение). И действительно нужны образцы, близкие по составу к исследуемому. Иначе грозят всяческие ZAF коррекции, корректность которых всегда под вопросом.

т.е. если образцы близки по составу, то ZAF коррекцию проводить не нужно?
Можете ли вы посоветовать литературу про корректность ZAF коррекции?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Страница 1 из 2 На страницу 1, 2  След.


о проекте || новости || публикации || оборудование || события
фотогалерея
|| форум || спонсоры || ссылки

©2002 - Microscopist.ru - портал микроскопистов
:главная :контакты :карта сайта :faq :помощь Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Часовой пояс: GMT + 3