Начало div  FAQ  div  Поиск  div  Пользователи  div  Группы  div  Избранное  div  Регистрация  div  Вход 
Список форумов Microscopist.ru arrow Подготовка образцов arrow тонкие срезы

тонкие срезы
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Автор Сообщение
Anna
Новенький

Сообщения: 2
Зарегистрирован: 15.11.2006
СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноябрь 2006 14:58    Заголовок сообщения: тонкие срезы Ответить с цитатой

Уважаемые микроскописты, подскажите, пожалуйста, как подготовить образец.
Задача: получить тонкий срез (толщиной не более 3 микрон) с пористого титанового импланта с вросшей в него биологической тканью. Дело в том, что обычные микротомы, применяющиеся в биологии и медицине, не подходят, т.к. объект состоит из металлического титана и костной ткани.
Буду благодарна за все ответы и советы Question
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноябрь 2006 15:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

толщиной не более 3 микрон

А что Вы с таким толстым срезом будете делать? Его же никакой микроскоп не просветит?
Какой площади нужен срез?

Самое простое, по-моему, вырезать пилой кусок толщиной 0.2-0.5 мм и потом шлифовать с двух сторон. Можно на клин, для прочности.

Более правильный вариант - FIB, там не будет механических повреждений. Об этом можно, наверное, договориться на форуме фирмы "Системы для микроскопии и микроанализа", у них есть демонстрационный прибор.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dan758
Дед

Сообщения: 1276
Зарегистрирован: 28.01.2004
Откуда: Челябинск
СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноябрь 2006 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ха! Вот так задачка!
Мне такие же предлагали... Без FIBа здесь ловить нечего - да и то, не факт, что получится.
Что получиться - расскажете, ладно?

_________________
Цапу надо было крутить! Цапу! (c)
"Я не профессионал, я широко и раскованно мыслящий дилетант" (c)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноябрь 2006 15:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот специалисты прямо сейчас подсказывают: у ДжЕОЛА есть такой полишер, который позволяет подобные вещи делать. Я сам это не видел, но если к ним обратиться, наверное они скажут...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноябрь 2006 15:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Что получиться - расскажете, ладно?

Я делал FIBом границу зуба и мягкой ткани - без проблем. Титановые импланты полировкой делали, правда без кости.
Цитата:

у ДжЕОЛА есть такой полишер,

Есть. 110К евров в европе. Но машина неплохая, даже для ТЕМ можно образцы делать.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноябрь 2006 21:50    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Я делал FIBом границу зуба и мягкой ткани - без проблем.

Неужели? Shocked и при этом ничего не плавилось? ПРи FIB воздействии происходит термодеградация тканей. ИЛи не так?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 15 Ноябрь 2006 23:54    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

ПРи FIB воздействии происходит термодеградация тканей.

В каком объеме?? Question
Диаметр пучка порядка десятков нанометров, структуры ткани куда как крупнее. Тепло завсегда успевает отвестись.
Ничего похожего на кипение или пузырение я не видел. Фильм могу попробовать выложить, если сжать удастся.
Из самых прикольных образцов (не сам делал, наблюдал только) был срез из картины Ван Гога, они собирались выяснять секреты его красок. Опять же - все нормально, ни пара ни пузырей.

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноябрь 2006 00:43    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Посмотрите сюда: края оплавлены, поверхностное напыление оплавилось и стекает вниз по сечению. Возникает вопрос: что находится внизу сечения - оплавившиеся отвалы ткани или органеллы костной ткани, обнажившиеся при травлении?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноябрь 2006 00:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не, здесь-то точно просто перепыленный материал....
Кто Вам делал это безобразие?
Вообще-то срез где-то примерно так должен выглядеть (в скобках замечу, что с PapaMuller'а очередная бутылка за ненавязчивую рекламу Цайссовских приборов; но что поделаешь - чудный аппарат)

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноябрь 2006 01:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наличие напыления считалось даже положительным, предохраняющим от перегрева ткань Sad
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноябрь 2006 01:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Наличие напыления считалось даже положительным

Нуууу..... грязь тоже защищает от холода, я знавал людей которые годами не мылись Mr. Green

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноябрь 2006 09:53    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот здесь каталог оборудования для подготовки образцов разных типов.
http://www.2spi.ru/catalog.html
Может быть будет полезно?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 16 Ноябрь 2006 10:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

http://www.2spi.ru/catalog.html

Представитель SPI в России - все те же системы для микроскопии и микроанализа Smile

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Papamuller
Бывалый

Сообщения: 88
Зарегистрирован: 22.04.2004
Откуда: Москва, Вильнюс
СообщениеДобавлено: Пт 17 Ноябрь 2006 14:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я уж с вашего позволения внесу свою лепту в пробоподготовку.
Все, что есть на www.agarscientific.com, www.quorumthech.com (между прочим на все пылюшки заводская гарантия 5 лет - в т.ч. и для РФ) - можно легко и надежно заказать через нас.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Helper
Бывалый

Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28.10.2005
СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноябрь 2006 14:35    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Кто Вам делал это безобразие?

Да Я это делал.
Честно говоря, я как то не ожидал, что это может оказаться на всеобщем обозрении, поскольку не считал эту авантюру результатом. Это скорее яркий пример того, как любопытство может победить здравый смысл, поскольку ни один здравомыслящий человек (за исключением вашего покорного слуги) не стал бы работать с образцом, совершенно для этого не подготовленным. НО - любопытство заело, а вдруг получится?
Кстати, ув. Dusha мог бы поделиться тем, как ДОЛЖЕН быть приготовлен образец для таких работ хотя бы на примере того образца, с которым ему довелось работать. Мне кажется, это было бы полезно для всех.
(Если окажется, что это тоже был кирпич из эпоксидки с остатками былого напыления, мне останется снять шляпу и с позором удалиться.)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноябрь 2006 15:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Никого не хотел обидеть, правда. Embarassed
Извиняюсь, если так получилось.

Никакой особой пробоподготовки не было. Был зуб с куском челюсти, дантистов интересовало, что между ними (мягкая ткань). Они долго выжидали, пока конкретно этот товарищ помрет, чтобы получить образец, там что-то специальное у него с зубами было.
Все это хозяйство залили в эпоксидку и выпилили срез. При шлифовке оказалось, что мягкая ткань не пропиталась эпоксидкой (зазор-то там узкий). Так что я потом еще и срез пропитывал. Но все равно как следует не получилось - ткань осталась мягкой (я вообще этой техникой не владею, у меня другая специализация). Так что в FIBе смотрели как есть. Сверху пыльнули золота для проводимости. То что видно слева как ровный серый фон - это как раз и есть мягкая ткань, может быть эпоксидка там тоже присутствует. Ничего не кипит, не плавится и не отекает.
Хотя определение образца, как куска эпоксидки - наверное комплимент в этом случае.
Из моего небольшого опыта (правда с хорошими учителями) с FIB, могу предположить, что у Вас сильно расфокусированный ионный пучок (поскольку край поеден далеко в глубь образца). Мы проверяли размер пучка, просто останавливая его на месте и измеряя диаметр дырки - получилось порядка 70нм при больших токах (в режиме грубого травления), при малых токах можно наверное нм 10 сделать.
И еще перед такими экспериментами обычно область перед срезом заранее выбирается (выкапывается яма), чтобы было куда садиться перепыленному материалу.

А вообще опытные люди говорили, что с пластиком проблем нет, он хорошо FIBом режется. Другое дело алмаз.... Smile

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Helper
Бывалый

Сообщения: 99
Зарегистрирован: 28.10.2005
СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноябрь 2006 16:14    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да обиды-то нет, пикча действительно не валидна. Тут скорее другое - обычно, то что выставляется на обозрение и обсуждение, является неким законченным продуктом. Т.е. "сделали все что могли и получили то, что вы видите". А тут обычная проба "как есть" в рамках ограниченного времени. И более ничего...
А на дне канавы все-таки органеллы. И темные пятна в центре отличаются по химсоставу от окружающего материала, но близки между собой. А распыленный материал лежит по краям.

Цитата:

Никакой особой пробоподготовки не было.


Ну, что значит "не было"? Я так полагаю, заливка была разумных размеров, а не шайбой диаметром 30 мм и толщиной порядка 20. Плюс - свежее напыление...

Цитата:

могу предположить, что у Вас сильно расфокусированный ионный пучок (поскольку край поеден далеко в глубь образца)

Пришлось работать на большом токе для сокращения времени травления - дрейф образца не давал работать хоть как-то аккуратней.
Цитата:

диаметр дырки - получилось порядка 70нм при больших токах (в режиме грубого травления)

А при каких токах, если не секрет? Большой-малый это относительные величины...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноябрь 2006 16:56    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А на дне канавы все-таки органеллы.

Как на дне что-то живое может быть, там же пучок прошелся... Confused
Цитата:

шайбой диаметром 30 мм и толщиной порядка 20. Плюс - свежее напыление...

Примерно оно и так... Представьте себе зуб... А свежее напыление - так и надо было сделать, это же просто.
Цитата:

дрейф образца не давал работать хоть как-то аккуратней.

Так это из-за дрейфа может быть край размазан.
Цитата:

А при каких токах, если не секрет? Большой-малый это относительные величины...

Могу соврать, не помню. Мы это пробовали, когда резали алмаз, а там беда полная - микрон в глубину минут 40 выбирается при стандартных (для кремния) установках - весь углерод садится обратно. Поэтому режимы были экстремальные, но значений не помню Sad

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
greeg
Гуру

Сообщения: 446
Зарегистрирован: 04.05.2006
Откуда: Ukraine
СообщениеДобавлено: Вт 21 Ноябрь 2006 23:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

пример того, как любопытство может победить здравый смысл, поскольку ни один здравомыслящий человек (за исключением вашего покорного слуги) не стал бы работать с образцом, совершенно для этого не подготовленным

Да неужели! А что еще делать, как не любопытствовать, когда приезжаешь на презентацию прибора? Evil or Very Mad Если видишь это диво в первый раз живьем, так что, можно лапшу на уши вешать? Evil or Very Mad
Между прочим, перед тем, как приехать, я спрашивала у представителя вашей фирмы. какие требования Вы выдвигаете к образцу и как его нужно подготовить, чтобы было возможным посмотреть его на приборе с ФИБ и EBSD!!! На что мне ответили: пришлите спецификацию своих образцов, чтобы мы могли подготовиться... (no comments)
Цитата:

Да обиды-то нет, пикча действительно не валидна. Тут скорее другое - обычно, то что выставляется на обозрение и обсуждение, является неким законченным продуктом.

Так для того и выставляется, чтобы обсудить, а потом принять решение.
Very Happy
Цитата:

(Если окажется, что это тоже был кирпич из эпоксидки с остатками былого напыления, мне останется снять шляпу и с позором удалиться.)

Цитата:

Хотя определение образца, как куска эпоксидки - наверное комплимент в этом случае.

Так все-таки образец от Dushа оказался "кирпичем из эпоксидки". Придется Вам все-таки снять шляпу! Twisted Evil НО я прошу Вас, Helper, не покидайте нас, останьтесь! Что ж мы будем без Вас делать? Я ж к Вам все равно приеду еще раз! Very Happy
Хотя с памятью у Вас тоже проблемы:
Цитата:

заливка была разумных размеров, а не шайбой диаметром 30 мм и толщиной порядка 20. Плюс - свежее напыление...

Мои образцы были залиты в мааааааленькие луночки стандартного дюралевого столика. Поясните пожалуйста, что Вы считаете разумными размерами?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 22 Ноябрь 2006 00:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только сейчас заметил - мы оказывается обсуждаем тонкие срезы в форуме ПО....
Кто бы мог подумать.... Mr. Green

_________________
- Мудрый Каа, что же нам делать?!!
- Ждитессссссс.......
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Страница 1 из 4 На страницу 1, 2, 3, 4  След.


о проекте || новости || публикации || оборудование || события
фотогалерея
|| форум || спонсоры || ссылки

©2002 - Microscopist.ru - портал микроскопистов
:главная :контакты :карта сайта :faq :помощь Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Часовой пояс: GMT + 3