Начало div  FAQ  div  Поиск  div  Пользователи  div  Группы  div  Избранное  div  Регистрация  div  Вход 
Список форумов Microscopist.ru arrow Лаборатория №1 arrow Общие вопросы

Общие вопросы
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Автор Сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 30 Март 2005 18:36    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Кроме того [шт/мм^2] это размерность характеристики разрешающей способности пленки/объектива.

Я имел ввиду штук на мм^2. То есть какая плотность зерен дает какую оптическую плотность. При малых плотностях там скорее всего линейная зависимость, а потом должно как-то выходить на насыщение. Интересны в основном абсолютные значения, а не форма кривой.
А разрешающая способность разве не в линиях (штрихах) на мм (не квадратный) измеряется?
Цитата:

Промеряя ее денситометром ( не обязательно просто любоваться ), по площади ли, или строя профили, Вы все равно собираетет информацию о плотности распределения зерен.

Так и я Вам о том же абсолютно: можно денситометром мерить, а можно штуками считать и на площадь делить - та же информация, никуда она не делась, как фотографию не увеличивайте. Просто разрешение большее можно получить по сравнению с денситометром.
Цитата:

Если они ровные, то там ничего нет кроме тона самого поля.

Представьте себе, что на сером поле у вас есть очень слабоконтрастная, но резкая на объекте граница. Применив режим с максимальным контрастом Вы эту границу вытянули, причем с трудом, изображение уже будет рябить. Если Вы теперь примените пленку с большой широтой то получите вообще одну рябь, как ни старайтесь.
Как Вы понимаете, это экстремальный случай, практически на фотографии, где будут видны тени на облаках и фигура в тени, пропадут складки плаща на этой фигуре.
Попробую описать этот экстремальный пример в терминах плотности зерен. На высококонтрастном материале интенсивности почернения таковы, что кол-во зерен на площади скажем 100мкм2 слева и справа от границы составляют N1 и N2, причем разница между этими величинами чуть больше, чем статистическая вариация (корень из N). В этом случае, Вы можете с точностью 10мкм определить, где у Вас проходит граница. В случае слабоконтрастного материала эта разница становится меньше (во столько раз во сколько уменьшился коэффициент контрастности), и чтобы собрать необходимую статистику, то есть набрать достаточно много частиц, чтобы разность слева и справа превысила стат вариацию, Вам придется промерить уже 10000мкм2. То есть теперь положение границы Вы можете определить только с точностью 100мкм.
Соответственно, если у Вас были детали на изображении с такой разницей в оттенках меньшие 100мкм, то они просто пропадут на слабоконтрастных снимках.
Возвращаясь к примеру со слабоконтрастной границей, если Вы отнесете снимок далеко от глаз, то граница будет видна, глаз усреднит по большЕй площади и "покажет" ее. Это свойство глаза усреднять и создает иллюзию хорошего воспроизведения полутонов на снимках с большим диапазоном, на самом деле там совсем плохое разрешение получается на слабоконтрастных объектах.
Цитата:
Есть объекты, которые требуют повышенного контраста.

Но почему??? По тому как Вы объяснили, чем меньше градиент, тем больше полутонов прорабатывается, тем больше информации. А привести в повышенному контрасту можно было бы уже при печати. Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Чт 31 Март 2005 10:45    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А разрешающая способность разве не в линиях (штрихах) на мм (не квадратный) измеряется?

Именно в линиях на мм. Я просто не понял сразу, о чем речь, поэтому предположил то, что ближе. Smile Когда мы здесь у себя говорим о плотности объектов, пользуемся размерностью
[cm^-2]. Поскольку количество объектов - величина безразмерная. А в книжках по фотографии принято обозначение лин/мм.
Цитата:

По тому как Вы объяснили, чем меньше градиент, тем больше полутонов прорабатывается, тем больше информации

Вы пропустили: там была оговорка - до опнределенной степени! Это где-то в начале разговора...
Кроме того я говорил о возможности управлять параметрами фотослоя в зависимости от нужд пользователя. И привел характеристические кривые для Илфорда с разными градиентами, чтобы продемонстрировать это.
Кроме того нельзя забывать, что существуют фотослои, обладающие эффектом "стоп-гамма". Изменять градиент этих пленок почти невозможно. Например отечесвенная "А2Ш". У нее стабильный градиент 0,62 при различных режимах обработки. А если уйти в область очень малых градиентов, то можно не достичь максимального почернения пленки вообще. А это тоже потеря информации! Вопрос в том (как я уже говорил несколко раз Smile ), чтобы знать эти свойства и использовать их правильно в своих целях.
Цитата:

привести в повышенному контрасту можно было бы уже при печати.

Множество людей так и делают. Получают максимум полутонов на негативе и добиваются необходимого контраста при печати - это правильно. Но не для всех! Smile Повторяю, бывают случаи, когда нужно получить сразу бинарное изображение. Например, раньше использовали копирование документов фотоспособом. И т.д.
Цитата:

кол-во зерен на площади скажем 100мкм2 слева и справа от границы составляют N1 и N2

Кстати, на мой взгляд, очень интересные рассуждения. Я бы рекомедндовал Вам вставить их в 3-ю часть статьи. Есть только одна ремарка. Когда Вы здесь говорили о границе между объектами, то, видимо имели в виду некое вероятное положение линии, очерчивающей контур обекта. Я не рассматривал реальные изображения реальных объектов в таком контексте. Никогда задач таких не стояло... Так что все это может быть.
Реальная же граница реального изображения объекта - это всегда набор зерен. И не одно-два. Как правило, граница диффузная. Даже если мы имеем изображение черной линии на белом фоне без полутонов, то при рассмотрении в микрокоп это будет набор зерен опеределенной плотности. И строго говоря, граница все равно будет диффузная. Это при сверхувеличении. Кроме того, на участке белого фона плотность зерен будет определяться только уровнем вуали. Поэтому, когда Вы говорите о количествах N1 и N2 слева и справа от границы, нужно иметь в виду это мое замечание... Smile Или я не прав?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 31 Март 2005 17:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Даже если мы имеем изображение черной линии на белом фоне без полутонов, то при рассмотрении в микрокоп это будет набор зерен опеределенной плотности. И строго говоря, граница все равно будет диффузная. Это при сверхувеличении. Кроме того, на участке белого фона плотность зерен будет определяться только уровнем вуали. Поэтому, когда Вы говорите о количествах N1 и N2 слева и справа от границы, нужно иметь в виду это мое замечание... Или я не прав?

Под границей в данном случае я имеел ввиду ступеньку интенсивности, а не линию. Отсюда и все рассуждения.
Цитата:

Я бы рекомедндовал Вам вставить их в 3-ю часть статьи.

Именно это я и собираюсь сделать, немного менее агрессивно только Smile
А для этого мне нужны цифры и кривые, на которые можно опереться. Поскольку никогда до того таких сравнений не делал и ответа на вопрос, кто когда лучше - не знаю. Все цифры, которыми оперировали во всех дискуссиях до того - это разрешение пленки. А как очевидно уже не все так просто. Я думаю эти резольвометрические кривые как раз и отражают тот эффект, который мы выше обсудили. И наверное из них тоже можно будет извлечь интересную информацию.
Цитата:

Я не рассматривал реальные изображения реальных объектов в таком контексте. Никогда задач таких не стояло...

А Ваши дырки на скане, извините? Я предполагал, что проблема Вам как раз очень близка. Другое дело, что процессы переноса информации в фото-РЭМ (через кинескоп и объектив) не позволяют Вам настолько полно использовать ресурсы пленки.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Пт 01 Апрель 2005 13:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
что каждая ячейка ПЗС также хранит информацию о характере приходящего излучения

Нет, она знает только то, что падало именно не неё.

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пт 01 Апрель 2005 14:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати. Очень интересная статья о резкостных свойствах ПЗС и пленок:
http://www.fototest.ru/articles/90/1/

А вот и полная версия этой статьи:
http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/digitalphoto/5473


Последний раз редактировалось: injener (Пт 01 Апрель 2005 14:36), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пт 01 Апрель 2005 14:23    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dusha писал(а):

А для этого мне нужны цифры и кривые, на которые можно опереться.

Я после выходных сосканирую графики прямо из справочника и размещу здесь. ОК? А могу на ФТП положить.
Цитата:

Под границей в данном случае я имеел ввиду ступеньку интенсивности, а не линию

Я понял. Поэтому и заметил, что в реальной жизни это не ступенька, а "пандус". Smile Даже в случае высокого контраста.
Цитата:

А Ваши дырки на скане, извините? Я предполагал, что проблема Вам как раз очень близка. Другое дело, что процессы переноса информации в фото-РЭМ (через кинескоп и объектив) не позволяют Вам настолько полно использовать ресурсы пленки.

Я не всю жизнь работаю на скане - я 7 лет смотрел эти дырки на просвете (ЭММА-2). Снимал их на фотопластинки. Тонкой границы нет. Поэтому меня очень заинтересовали Ваши картинки с выделеной по заданному критерию границей...
DSIoffe писал(а):

Нет, она знает только то, что падало именно не неё.

Ну, все же матрица похожа на пленку по реакции на излучение. Нужно только корреляцию между ними установить. Я имею в виду основные понятия. Что-то вроде словаря: это - то, а то - это... Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Сб 02 Апрель 2005 18:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Что-то вроде словаря: это - то, а то - это...

Во-во, продумываю как раз. Простите, что долго, все же рыбы никакой нет - не нашел. Да и домашние проблемы - переехал как раз вчера Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пн 04 Апрель 2005 15:55    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

переехал как раз вчера

Надеюсь, удачно! Smile
Вот информация о резольвометрических свойствах пленок:
http://bsfp.media-security.ru/school2/14.htm
Сейчас занимаюсь обработкой обещанных графиков.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Пн 04 Апрель 2005 16:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Вот информация о резольвометрических свойствах пленок:

Они почему-то там рассматривают рассеяние света на кристалликах как единственную причину ограничения разрешения. В ЭМ эта проблема так сильно не стоит, электроны рассеиваются в основном вперед и в очень малой области.
Потом та половина статьи, где обсуждается резольвометрия, по-моему, и они это потом признают, в области больших частот имеет дело с разрешением объективов, а не пленки.
Вы еще говорили, что есть кривые разрешения от градиента (я так понимаю от градиента между темными и светлыми штрихами миры)? Как они выглядят?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пн 04 Апрель 2005 16:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Вы еще говорили, что есть кривые разрешения от градиента (я так понимаю от градиента между темными и светлыми штрихами миры)? Как они выглядят?

Нет. Кривая разрешения наложена на характеристическую кривую. Для Микрата 300 выглядит, например, так.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Пн 04 Апрель 2005 17:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Для Микрата 300 выглядит, например, так.

То есть разрешение падает на слишком светлых и слишком темных участках....
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пн 04 Апрель 2005 17:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dusha писал(а):
Цитата:

Для Микрата 300 выглядит, например, так.

То есть разрешение падает на слишком светлых и слишком темных участках....

Да, это так. Но для разных материалов - по-разному. Мало того, как видите максимальное разрешение достигается строго при определенном режиме обработки.
Кроме того, еще есть зависимость от апертуры резольвометра. Вот она для разных пленок; и еще я на ФТП положил дополнение с графиками.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Пн 04 Апрель 2005 21:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Кроме того, еще есть зависимость от апертуры резольвометра.

Вот это мне непонятно.... Мы разрешение пленки измеряем или разрешение измерительных приборов? Very Happy
Или это уже малая глубина резкости сказывается при больших апертурах? Тогда чем толще эмульсия, тем страшнее должна быть такая зависимость.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Пн 04 Апрель 2005 21:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

РЕЗОЛЬВОМЕТР.doc прочитать не могу - ворд не узнает кодировку
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Вт 05 Апрель 2005 16:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Мы разрешение пленки измеряем или разрешение измерительных приборов?

Конечно же пленки. Однако изображение-то идет через объектив. Как же мы еще миру увидим? Так вот от апертуры объектива тоже зависит чего и сколько мы увидим. Я же предкпреждал, что это дело тонкое... Smile Дебри - дай Бог!.. Shocked
Цитата:

чем толще эмульсия, тем страшнее

И это тоже... Sad
Цитата:

ворд не узнает кодировку

Не понимаю, почему... У меня 2000-й...
Переделал, не могу достучаться на сервер... Не принимает. Sad
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 05 Апрель 2005 16:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Переделал, не могу достучаться на сервер... Не принимает.

Выключен был - профилактика Smile
Сейчас вроде нормально
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Вт 05 Апрель 2005 17:41    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Сейчас вроде нормально

Нет. Все равно не принимает... Может меня исключили из списков? Sad
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 05 Апрель 2005 17:46    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Может меня исключили из списков?

Это тогда меня получается исключили.... Sad
Нет, проверил, вроде работает.
А картинки мои видите?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Вт 05 Апрель 2005 17:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет. И картинки не вижу... Sad Я переделал текст в РТФ. Он поэтому занимает теперь 5 МБ. Так что и по почте не пошлешь... Может быть ЗИПом? Сейчас попробую...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 05 Апрель 2005 18:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Получил, открыл, читается!
Такой вопрос - там в последней таблице (ФТ-41 - очень правильно привести данные для этой пленки!) стоит сигнал/шум порядка 0.05 - это правильно? Это не шум/сигнал?
По идее эта цифра есть в точности 1/корень(N) обсуждавшаяся выше, только бы понять к какой площади она относится.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Страница 7 из 9 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.


о проекте || новости || публикации || оборудование || события
фотогалерея
|| форум || спонсоры || ссылки

©2002 - Microscopist.ru - портал микроскопистов
:главная :контакты :карта сайта :faq :помощь Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Часовой пояс: GMT + 3