Начало div  FAQ  div  Поиск  div  Пользователи  div  Группы  div  Избранное  div  Регистрация  div  Вход 
Список форумов Microscopist.ru arrow ПЭМ (Железо) arrow Вопрос к DSIoffe про одноэлектронный детектор

Вопрос к DSIoffe про одноэлектронный детектор
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Автор Сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Пн 14 Март 2005 17:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Dush'e

Интересная штука - не видел раньше никогда... Shocked Как говорил мой знакомый программист: "Наука не стоит вперед!"
Цитата:

сигналы, которые видны на тени - от отдельных электронов

А как они туда через заслонку попадают? Или дифрагируют на краях? Или что?
Цитата:
Shtilitz'u :
sootvetstvovat' s''yomke dinamicheskoj gologrammy, a etot metod uzhe nakatan v optike

В оптике проще. А как же здесь-то сделать пучок с переменной энергией?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Stirlitz
Бывалый

Сообщения: 61
Зарегистрирован: 13.01.2004
Откуда: Hermsdorf, Deutschland
СообщениеДобавлено: Вт 15 Март 2005 10:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

В оптике проще. А как же здесь-то сделать пучок с переменной энергией?


Vot eto kak raz ne sostavlyaet problem i dazhe legche realizuemo, chem v optike... izmeneniem uskoryayuschego napryazheniya, konechno zhe... Smile da eto i delaetsya, esli rabotayut s Gatan-fil'trom... pri etom uskoryayuschee umen'shayut na 5 kV...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Вт 15 Март 2005 10:49    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А с какой точностью надо регистрировать время?

Ясное дело, чем лучше - тем лучше

Э, нет, это не разговор Mr. Green
20 мс - хватит?Very Happy
И несколько микрон - это сколько? 10, 20?
Ведь речь идёт о потребности в реальном устройстве?

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 15 Март 2005 12:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

uskoryayuschee umen'shayut na 5 kV...

Ну, ну... Не так резко... Smile
На 50В на самом деле при настройке изохроматичности фильтра.

Проблема при изменении энергии (длины волны) электронов в том, что магнитные линзы, в отличие от стеклянных, имеют огромный коэффициент хроматической аберрации. Поэтому фокус сильно меняется при изменении длины волны.
Этому, кстати, нашли полезное применение, даже два:
- в свое время было построено несколько микроскопов со сверхпроводящими объективными линзами - стабильность практически абсолютная, вакуум в районе образца - потрясающий. Вот только фокус менять никак Mr. Green Грубо можно подвижкой по высоте, а вот тонко додумались делать путем наложения дополнительного потенциала на высокое.
- японцы изобрели метод компенсации сферической аберрации путем быстрого изменения фокуса и железной реализации метода фокальных серий. На одной из конференций они показывали фильм, 20 кадров/сек, где аберрация была скомпенсирована в реальном времени. Так вот объектив не успевает с такой скоростью менять свой ток - индуктивность большая, да и гистерезис железа. Потому они фокус меняли опять же модуляцией высокого.

Цитата:

20 мс - хватит?

Где-то выше я делал оценку.... в худшем случае для потока 10000 эл/сек -среднее время между прилетами - 100мкс (не мс!!!), учитывая, что будет распределение вокруг среднего, надо закладываться на 10мкс.
Цитата:

И несколько микрон - это сколько? 10, 20?

Это уже не так существенно, всегда можно изменить увеличение и получить нужное число нм в плоскости объекта на пиксель в плоскости изображения. 5-40 мкм - реальный диапазон.
Кстати, чем больше размер пикселя, тем больше должна быть скорострельность при той же освещенности.... Так что есть смысл уменьшать размеры.
Цитата:

Ведь речь идёт о потребности в реальном устройстве?

Потребность возникнет, если мы вдруг выясним, что такое устройство в принципе возможно. Smile
Кстати, почему бы нам тогда принцип постоения картинки Wink и не запантетовать?
Цитата:

А как они туда через заслонку попадают? Или дифрагируют на краях? Или что?

Насчет дифракции на краях не уверен, тогда бы наблюдалось усиление интенсивности к краям. Дифракция наверное проявляется в размазанных краях, масштаб существенно меньше.
Я думаю это те эл-ны, которые сумели пройти насквозь, вероятность всегда есть, это ведь 200кВ и толщина заслонки порядка 100-200мкм.


Последний раз редактировалось: Dusha (Вт 15 Март 2005 15:33), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Stirlitz
Бывалый

Сообщения: 61
Зарегистрирован: 13.01.2004
Откуда: Hermsdorf, Deutschland
СообщениеДобавлено: Вт 15 Март 2005 13:20    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

uskoryayuschee umen'shayut na 5 kV...
Ну, ну... Не так резко... Smile
На 50В на самом деле при настройке изохроматичности фильтра.


a na nashem - 5 kV... Mr. Green
eto oblegchyaet rabotu fil'tra pri pikah s vysokimi energiyami...

promblemma s fokusirovkoj takogo lucha, konechno budet, no ved' mozhno zhe najti kompromis...
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 15 Март 2005 14:12    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

promblemma s fokusirovkoj takogo lucha, konechno budet, no ved' mozhno zhe najti kompromis...

Тогда предлагаю идею сформулировать более подробно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Вт 15 Март 2005 15:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

принцип построения картинки и не запантетовать?

Давайте сделаем. Вот токгда полезность этого форума будет очевидна всем! Mr. Green
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
saltan
Главный Администратор

Сообщения: 327
Зарегистрирован: 06.11.2002
Откуда: Белгород, , РФ
СообщениеДобавлено: Вт 15 Март 2005 21:06    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

injener писал(а):
Цитата:

принцип построения картинки и не запантетовать?

Давайте сделаем. Вот токгда полезность этого форума будет очевидна всем! Mr. Green


Так что? Пора открывать лабораторию №2? В смысле - закрывать. Rolling Eyes Что-то я совсем заблудился... Wink
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора ICQ Number
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Ср 16 Март 2005 11:29    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ещё: что должно происходить с сигналами остальных пикселей, если мы опросили интересующий нас, а их не тронули?
_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 16 Март 2005 12:13    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

И ещё: что должно происходить с сигналами остальных пикселей, если мы опросили интересующий нас, а их не тронули?

Да нет же, не так! При прилете электрона пиксель генерирует сигнал: "я такой-то (x,y) в (t) сигналю - ОН прилетел" Smile , никакого опроса нет.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Ср 16 Март 2005 12:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Пора открывать лабораторию №2?

Погодим пока... Идея еще не оформилась... Wink
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 16 Март 2005 13:01    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Идея еще не оформилась...

Мягко говоря Mr. Green
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Ср 16 Март 2005 14:17    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

никакого опроса нет

Опрос есть. Получение того сигнала, о котором Вы говорите и есть "опрос". Он же не в космос уходит
Цитата:

"я такой-то (x,y) в (t) сигналю - ОН прилетел"
Это все приходит на какое-то приспособление, которое должно быть готово принять то, что на него приходит. А его готовность и есть этап опроса. По-моему так... Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 16 Март 2005 15:05    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

А его готовность и есть этап опроса.

Я так понимаю на основе своего скромного опыта общения с компьютерами (в смысле системного программирования), что существует два способа обработки событий в электронных устройствах - один, основанный на опросе с какой-то периодичностью, так мышь работала на заре PC, а второй, основанный на прерываниях - когда возникает событие, то происходит его обработка, так сейчас все работает, по-моему даже RS32 не опрашиваются в нынешних машинах.
То есть реально повторяющихся запросов от управляющего устройства к датчикам нет, оно спит в нормальном состоянии. Но когда на датчике что-то происходит, он будит устройство управления и передает ему информацию о событии. Сразу оговоримся: не будем путать тактовую частоту и частоту опроса.
В этом смысле бессмыслено говорить о частоте опроса - когда событие произошло, тогда и обработалось. Вот Вы EDX детектор разбираете - там же все так и работает, только пиксель один, но ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ Mr. Green
Нельзя подобный девайс собрать для регистрации эл-нов и с немного большим кол-вом пикселей?
Предельная частота счета, кстати, вполне подходит, а анализировать крутизну фронтов не надо, только считать их количество, так что может быть и быстрее можно считать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Ср 16 Март 2005 15:57    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да нет же, не так! При прилете электрона пиксель генерирует сигнал: "я такой-то (x,y) в (t) сигналю - ОН прилетел" , никакого опроса нет.

Тогда я наконец понял, что мне такой датчик неизвестен Sad
То есть если для пальцев, то клавиатура, а для электронов - не знаю.

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 16 Март 2005 16:07    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

мне такой датчик неизвестен

Мне тоже. Поэтому и предлагаю подумать, как такое может быть Smile
Если интересно, конечно.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Чт 17 Март 2005 11:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Напрашивается ПЗС небольшого формата, который можно считать за 10 мкс весь. Где-нибудь 20х20 пикселей Smile
_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 17 Март 2005 12:08    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

который можно считать за 10 мкс весь

Мы опят возвращаемся к накоплению заряда и опросу. Confused
Может быть что-нибудь такого типа: приход электрона в ячейку порождает импульс, скачок тока или напряжения, или чего еще бывает. Этот импульс идет в анализатор, время прихода и номер ячейки регистрируется, упаковываются в цифровой пакет и отправляются уже дальше в компьютер?
Цитата:

Напрашивается ПЗС небольшого формата, который можно считать за 10 мкс весь.

А вот другой безотносительный вопрос: почему нельзя большую матрицу собрать из таких вот маленьких? Каждую читать по отдельности, тогда скорострельность ого какая будет! Конечно кол-во выходных каналов возрастет, но если реально оценивать - 10 мкс для камеры не надо, 100 кадров в сек за глаза, это 10 мс, то есть матрица порядка 128х128. Если из таких собрать 1024х1024, то будет всего 64 выходных канала и 100 кадров в сек. Те, кто делают in situ эксперименты в микроскопах за такую игрушку душу продадут!
У GATANа есть камеры 4Кх4К с 4-мя выходными каналами - только это их и спасает, время считывания всего 20 сек Mr. Green
Но она очень дорогая, в смысле намного дороже аналогичной одноканальной. Это что, сложно сделать такую конструкцию?
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Чт 17 Март 2005 14:34    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
время прихода и номер ячейки регистрируется

То есть каждая ячейка должна иметь индивидуальный канал связи. Если чувствительная поверхность - матричный датчик, то напрашивается что-то трёхмерное. Даже не представить. Не зря же и ячейки ПЗС опрашиваются по очереди, и клавиатура сканируется.
Цитата:
почему нельзя большую матрицу собрать из таких вот маленьких?

Можно, и собирают. В той же статье Лазовский пишет про такую сборку из четырёх матриц. Там он ещё ругает астрономов за ненасытность. Видимо, это ОЧЕНЬ дорого - порядок цен там тоже есть.
А вот 10 мс за кадр - это очень реально. Обычная камера "повышенного" разрешения для охранного ТВ выводит за 20 мс кадр примерно 750х280 пикселей.
Цитата:
есть камеры 4Кх4К с 4-мя выходными каналами

На нашем сайте, справедливо обруганном Saltanом, по адресу
http://www.silar.spb.ru/c/ccd_r.htm
описана матрица ISD-075 1225 x 1300 пикселей. У неё два выхода, через каждый одновременно выводится своя половинка.
Время считывания у этих GATAN, наверное, потому такое большое, что высокая разрядность аналого-цифрового преобразования и, соответственно, яростная борьба с шумами. Чем медленнее работает ПЗС, тем меньше шумов удааётся получить.
Похоже, если хорошенько поторговаться, Вас таки устроит скоростной ПЗС? Особенно если учесть, что сам ПЗС тоже можно заказать "под себя". Я читал даже про ПЗС, у которого столбцы расходятся веером. Предлагался для измерения скорости поезда: смотрели камерой на рельсы...

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 17 Март 2005 17:16    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Обычная камера "повышенного" разрешения для охранного ТВ выводит за 20 мс кадр примерно 750х280 пикселей.
......
Время считывания у этих GATAN, наверное, потому такое большое, что высокая разрядность аналого-цифрового преобразования и, соответственно, яростная борьба с шумами. Чем медленнее работает ПЗС, тем меньше шумов удааётся получить.

Все в это упирается. Поэтому и хотелось бы выйти за рамки этого принципа: накопление - опрос.

Цитата:

То есть каждая ячейка должна иметь индивидуальный канал связи. Если чувствительная поверхность - матричный датчик, то напрашивается что-то трёхмерное. Даже не представить. Не зря же и ячейки ПЗС опрашиваются по очереди, и клавиатура сканируется.

Индивидуальный. Либо рядами с соответствующей адресацией. Но тогда мертвое время должно быть еще меньше (деленное на кол-во ячеек в ряду).
Давайте вопрос по порядку и по существу: можно ли физически создать полупроводниковое устройство (ячейку), которое на прилет 300кВ электрона порождало бы интенсивный и короткий сигнал?
Цитата:

Я читал даже про ПЗС, у которого столбцы расходятся веером.

Хоть сейчас предложу применение матрице, у которой столбцы лежат по окружностям.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Страница 3 из 4 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.


о проекте || новости || публикации || оборудование || события
фотогалерея
|| форум || спонсоры || ссылки

©2002 - Microscopist.ru - портал микроскопистов
:главная :контакты :карта сайта :faq :помощь Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Часовой пояс: GMT + 3