Начало div  FAQ  div  Поиск  div  Пользователи  div  Группы  div  Избранное  div  Регистрация  div  Вход 
Список форумов Microscopist.ru arrow Лаборатория №1 arrow Тезисы/Лекция на симпозиуме

Тезисы/Лекция на симпозиуме
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Автор Сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 2005 11:25    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

частота не Нелквиста, а Найквиста.

Кстати, сразу вслед. Не расскажете подробнее, что за этим стоит?
Насколько я понял из прочтения разнообразных статей про камеры, под половиной частоты Найквиста почему-то понимают пространственную частоту с периодом в два пикселя, то есть полная частота - период в один пиксель, чего быть не может.
Насколько я помню, теорема Найквиста говорит о том, что исходный аналоговый сигнал может быть без потерь восстановлен из дискретизированного сигнала, если частота дискретизации была не меньше, чем два отсчета на период самой высокой частоты присутствующей в исходном сигнале. Это - "два отсчета на период" и называют частотой Найквиста. Так?
Тогда по идее для камеры частота Найквиста должна быть с периодом в два пикселя....
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 2005 16:03    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот я и думаю - неужто уже и по русски писать разучился?

Нет, это я весь день занимался переводом. И вспомнил статью про выбор камер для просвечивающих микроскопов, которая рядом лежит. Ну и решил, что передо мной перевод избранного из пары статей. Я очень извиняюсь, заклинило.
Цитата:
Да. Как будет правильно?

А я не знаю Sad. Просто не вспомнить сейчас текста на такую тему. Если между двумя каскадами усилителя есть разделительный конденсатор или нет его, то говорят, что, соответственно, нет связи по постоянному току или она есть. А слово то же самое: DC-coupled или AC-coupled. Как в оптике - не знаю.
Цитата:
А Вы не могли бы этот абзац по правильному написать?

Разве что по-своему...
1.3.Регистрация изображения датчиком на ПЗС
Непосредственно наносить люминофор на ПЗС нельзя, так как он может быть повреждён радиоактивным излучением и, кроме того, он будет регистрировать вторичное рентгеновское излучение. Изображение люминофора может передаваться на светочувствительную поверхность ПЗС двумя способами: через объектив или через оптоволоконную шайбу. Ну и так далее про преимущества и недостатки обоих способов без употребления скользкого слова "привязка".
(Как-то я прочитал книгу профессионального переводчика Норы Галь "Слово живое и мёртвое", она есть у Максима Мошкова. Там про такие фокусы много.)
Цитата:
фокон - совсем непривычный термин

А вот, пожалуйста: фокусирующий конус. http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=gl_natural/2575/257_5193.HTM&encpage=gl_natural или http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=gl_natural/2575/257_5193.HTM&encpage=gl_natural. Яндекс сразу выдал. Просто этот предмет в жизни редко встречается Smile Есть даже ОСТ3-6147-86 Фоконы волоконно-оптические. Типы, основные параметры и размеры
Цитата:
Что значит заданное соотношение?

Цитата:
отношение максимально регистрируемого сигнала к минимально РЕГИСТРИРУЕМОМУ, то есть бесконечно мало (в пределе) превышающему уровень реально существующего шума

А вот здесь Вы задали соотношение сигнал/шум, равное единице. Для ряда задач это не подходит: в камере для наблюдения, например, это не имеет практического значения, и берут другое. И сравнивать корректно можно, когда об этом есть договорённость. То есть понятно, что считать минимальным регистрируемым сигналом.
Цитата:
Это действительно один из самых дремучих мифов в цифровой фотографии и ПЭМ фотографии в частности.

За "художество" - отдельный pardon. Кстати, у нас на фирме пишут именно про разрядность аналого-цифрового преобразования. Если же динамический диапазон выражен в битах, то и в самом деле: не входить в заблуждение, пропускать мимо внимания.
Цитата:
Оно просто мое

Ага, раз не от производителя, тогда другое дело. Тогда оно предназначено для данной предметной области. И пусть будет так.
Интересно всё-таки разобраться, почему у этих фирм в камерах все матрицы квадратные. Вот у Kodak:
http://www.kodak.com/global/en/digital/ccd/products/fullframe/blueplusColorMain.jhtml?id=0.1.4.8&lc=en или
http://www.kodak.com/global/en/digital/ccd/products/fullframe/blueplusMain.jhtml?id=0.1.4.6&lc=en - всё очень научные вещи, а прямоугольных много. Может, потому, что объекты съёмки имеют центральную симметрию?
Цитата:
Тогда по идее для камеры частота Найквиста должна быть с периодом в два пикселя....

Так точно. Может быть, ноги растут из разных "линий" при измерении частотно-контрастной характеристики в оптике и в телевидении? Двум телевизионным линиям соотвествует одна оптическая.

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 2005 17:31    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Разве что по-своему...

Принято, спасибо!
Цитата:

фокусирующий конус

Тоже. Надо учиться говорить по русски Confused
Цитата:

Для ряда задач это не подходит: в камере для наблюдения, например, это не имеет практического значения, и берут другое. И сравнивать корректно можно, когда об этом есть договорённость.

Ну да, когда договоренность. А когда нет? Вот идет камера, для каких задач - неизвестно, да и неважно. Как описать ее динамический диапазон? По моему уровень шума здесь самая естественная калибровка, мы же прибор описываем, а не способ его использования. А потом для каждой конкретной задачи всегда можно пересчитать. Для того же охранного наблюдения....
Вот, кстати, с этих страниц Кодак, как они определяют динамический диапазон: Dynamic Range (Sat Sig/Dark Noise). Причем в отличие от производителей камер указывают его честно, получается куда меньше, чем разрядность АЦП.
Цитата:

всё очень научные вещи, а прямоугольных много. Может, потому, что объекты съёмки имеют центральную симметрию?

Да нет, нету у нас центральной симметрии. А вот быстрое фурье - это инструмент, который постоянно применяем. Хотя я бы связал это со счетчиками адресации, есть такие в ПЗС?
В любом случае это место подправлю.
Цитата:

Двум телевизионным линиям соотвествует одна оптическая.

Mr. Green Mr. Green
Если у Вас время будет, может заглянете в статейки по оценке камер и посмотрите, что там к чему?
Меня надуть просто, я неграмотный в этом деле.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 2005 19:37    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все поправил, гляньте.

Кстати, сподобился наконец заглянуть в словарь: optical coupling - оптическая связь, во всех смыслах, и в комьютерном и в оптическом. Привязки нет, только у геодезистов. Зато decoupling - определенно развязка, во всех смыслах.
Цитата:

книгу профессионального переводчика Норы Галь "Слово живое и мёртвое",

Я и есть профессиональный переводчик, даже справка имеется Mr. Green
Не настолько хороший, конечно, чтобы книжки писать.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Ср 01 Июнь 2005 12:59    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Господа! Помогите неграмотному! Мы сами не местные - у нас гранатой карман с деньгами оторвало! Shocked
Цитата:

Двум телевизионным линиям соотвествует одна оптическая.

Что это означает? Спектральным линиям или линиям развертки? Я, видимо, совсем не в материале - думаю, в форуме еще два-три таких найдется... Sad
И еще:
Цитата:

А вот быстрое фурье - это инструмент, который постоянно применяем. Хотя я бы связал это со счетчиками адресации

Как это связано с формой матрицы, квадратной или прямоугольной? Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 01 Июнь 2005 13:38    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Что это означает?

Это был прикол Mr. Green
Типа стрижено-брито....
Цитата:

Как это связано с формой матрицы, квадратной или прямоугольной?

Со степенями двойки связано, я бы сказал. Быстрое фурье быстрее всего работает, если размеры матрицы равны степеням двойки. Можно, конечно, вырезать кусок из картинки, но это значительно медленнее, поскольку надо пересчитывать смещения для каждой строки. А если делается по 20 БПФ в секунду при размерах 1Кх1К, то каждая миллисекунда на счету.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 01 Июнь 2005 13:40    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну так что, выкладываю текст?
Или как?
Вместе с вашими .....
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Ср 01 Июнь 2005 14:09    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я - не против! Чего тянуть-то! Приедет Saltan с конференции, а у нас все лежит! Mr. Green
Только небольшое предложение-связочку для пленок придумать бы... Rolling Eyes
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Ср 01 Июнь 2005 15:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
статейки по оценке камер

Заглянул в "Experimental characterisation of CCD cameras for HREM at 300 kV", там частота Найквиста вроде нормально нарисована. Правда, они и за неё свои графики продолжают. "What TEM camera should I choose?" - там вроде всё прозрачно. А что ещё посмотреть?
Цитата:
Хотя я бы связал это со счетчиками адресации

При нынешней дешевизне цифровых схем - вряд ли.
Цитата:
Спектральным линиям или линиям развертки?

Линиям на изображении. Это об измерении разрешающей способности, функции передачи модуляции и т.д.
Цитата:
Ну так что, выкладываю текст?

Я - за. А где оно будет лежать?

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Ср 01 Июнь 2005 16:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Заглянул в "Experimental characterisation of CCD cameras for HREM at 300 kV", там частота Найквиста вроде нормально нарисована. Правда, они и за неё свои графики продолжают. "What TEM camera should I choose?" - там вроде всё прозрачно. А что ещё посмотреть?

Я тоже внимательнее всмотрелся Embarassed Там стоит частота 1/2 пикселя, а не 1/2 Найквиста, посыпаю голову пеплом. Они продолжают графики, потому что по диагонали может и большая частота передаваться.
То есть я в тексте должен убрать 1/2, я так понимаю....
Цитата:

Я - за. А где оно будет лежать?

Ага, тогда я положу все 3(два про пленки свяжу в один) текста в pdf на фтп в общий доступ и напишу пост со ссылками.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
injener
Дед

Сообщения: 3196
Зарегистрирован: 21.12.2004
Откуда: Московская область
СообщениеДобавлено: Чт 02 Июнь 2005 13:19    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Уже взял, посмотрел - по-моему, неплохо получается. Причитаемся, исправим ошибки, причешем иллюстрации, думаю, будет хорошо... Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 02 Июнь 2005 13:24    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Smile
Это все заготовки, разрозненные части.
Нужна глобальная объединяющая идея Mr. Green
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Чт 02 Июнь 2005 15:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, посмотрел последнюю версию, где в заголовке и меня сосчитали Smile
Возникло желание позанудствовать.
"Геодезическая" привязка таки осталась?
Цитата:
вообще большинство важных параметров у них лучше, чем у боковых камер

Я-то считал, что сами камеры могут быть совершенно одинаковыми. А лучше у них получается потому, что потери в объективе намного больше, чем в оптоволоконной шайбе. Вот и получается выбор: или большое поле зрения, но хуже чувствительность и искажения, или наоборот. Или как?
Цитата:
Размер матрицы

Я бы всё-таки это назвал форматом, а размером - геометрический размер.
Цитата:
не путать с электронами, которые накапливаются собственно в ПЗС при экспозиции

Спасибо! Это чтобы мне было понятно Smile
Цитата:
обычно 5-10 отсчетов

А при какой разрядности камеры?
Цитата:
частоте Нелквиста

Таки выжил этот Нелквист!

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 02 Июнь 2005 16:28    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

"Геодезическая" привязка таки осталась?

Неужели просмотрел в каком-то месте? Вроде везде заменил, только в заголовке связь оставил
И та же беда с Нелквистом.
Цитата:

Это чтобы мне было понятно

Mr. Green Mr. Green Mr. Green
Цитата:

А при какой разрядности камеры?

Камеры бывают от 12 до 16 бит обычно (есть совсем простенькие 10-бит, но мы их не считаем). Отсчеты - это не разряды АЦП в данном случае, а именно отсчеты, 8 отсчетов - 3 бита.
Цитата:

Я-то считал, что сами камеры могут быть совершенно одинаковыми. А лучше у них получается потому, что потери в объективе намного больше, чем в оптоволоконной шайбе.

Ну да. Я пытался проводить черту между матрицей и камерой в целом. Матрицы конечно испрользуют одинаковые. А суммарные параметры камеры получаются хуже.
Большое поле - это совсем не достоинство. Можно всегда уменьшить увеличение и получить то же поле на маленькой матрице. Крупным недостатком регистрации большого поля является наличие дисторсии и комы от проекционной линзы, которые на экране микроскопа даже видны глазом. В случае нижней камеры берется маленький кусочек из центра и там ничего этого нет.
В случае биологов камеры с большим полем нужны потому, что биологи работают с маленькими увеличениями 10-20К, а при 3-5К микроскоп уже выключает объективную линзу и работает в т.н. режиме low mag - просматривать можно, но картинки пакостные. Поэтому биологи не могут себе позволить сильно уменьшать электронное увеличение, им нужно большое поле на камере.
Хотя, как это у TVIPSа сделано в последнем софте - намного лучший выход из положения. Они используют идею логического канала, когда свойства картинки не привязаны к свойству камеры. Все обрабатывает софт. Надо большое поле при хорошем разрешении - задаешь размер "логической матрицы" 6000х6000 и оно есть. При нажатии на кнопку "съемка", 1Кх1К камера начинает ездить по образцу, а потом софт склеивает картинки. С учетом времени на картинку 1сек и пренебрежимо мало на склейку, такой процесс занимает даже меньше времени, чем одна экспозиция на ту же 4Кх4К камеру. Нужен поднебесный динамический диапазон (или даже определенное соотношение сигнал/шум) - опять же определяешь себе соотв логический канал и камера накапливает и усредняет картинки до достижения оного. Для юзера все это прозрачно, он про всю эту механику не знает, а считает, что у него такая крутая камера. Very Happy
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Чт 02 Июнь 2005 16:47    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Возникло желание позанудствовать.

Поправил. Только при просмотре надо кнопочку нажимать "обновить", а то эксплорер (мозила наверное тоже) берет файл из кэша. До меня пока дошло, я обматерился - изменяю, сохраняю, а она показывает на форуме все по старому Mr. Green
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Пт 03 Июнь 2005 10:30    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Отсчеты - это не разряды АЦП в данном случае, а именно отсчеты

Это я понял. Но 5 отсчётов 12-разрядного АЦП при прочих равных перекрывают в 16 раз большее входное напряжение, чем 5 отсчётов 16-разрядного. Я и интересуюсь, насколько мелкие перепады сигнала получаются.
И ещё: как я понял, большое поле зрения нужно только биологам, потому что оно позволяет не слишком уменьшать увеличение, иначе упадёт качество изображения?
И ещё: электроны ведь летают в вакууме и падают на люминофор, так? То есть матрица с оптоволокном, на которое нанесён люминофор, должна быть частью какой-то герметичной системы? А как при таком раскладе TVIPS умудряется шевелить камеру?
Цитата:
Только при просмотре надо кнопочку нажимать "обновить"

А куда идти браузером? Я до сих пор смотрел файлы с Вашего FTP. На главной странице www.microscopist.ru что-то не сориентировался.

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Пт 03 Июнь 2005 11:18    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Но 5 отсчётов 12-разрядного АЦП при прочих равных перекрывают в 16 раз большее входное напряжение, чем 5 отсчётов 16-разрядного. Я и интересуюсь, насколько мелкие перепады сигнала получаются.

Это наверное, если емкость ячейки одинаковая. Но 12-ти разрядные камеры же имеют обычно 5-7 мкм пиксели. А крутые матрицы 14-24 мкм.... Емкость разная и диапазон выходного сигнала наверное тоже?
Sad Но на самом деле я таких тонкостей я не знаю, точнее никогда не обращал на них внимания.
Цитата:

И ещё: как я понял, большое поле зрения нужно только биологам, потому что оно позволяет не слишком уменьшать увеличение, иначе упадёт качество изображения?

Наверное есть еще области, где это существенно, но я не знаю.
Цитата:

И ещё: электроны ведь летают в вакууме и падают на люминофор, так? То есть матрица с оптоволокном, на которое нанесён люминофор, должна быть частью какой-то герметичной системы? А как при таком раскладе TVIPS умудряется шевелить камеру?

Конечно, поверхность шайбы с люминофором находится в вакууме. Сама матрица, в зависимости от конструкции (которая, как я понимаю, определяется в основном температурой чипа), находится либо в вакууме (чтобы росу не собирать), либо уже наружу.
А камеру шевелить не надо, в микроскопе есть отклоняющие катушки, которые позволяют в определенных пределах (достаточно больших) смещать изображение. В последних моделях Джеол появились к тому же новые держатели с пьезоэлектрическо подвижкой, ими тоже можно очень аккуратно двигать. То есть софт должен не только читать камеру, но и управлять микроскопом.
Кстати, такая система есть и у Gatana и у SIS, только у TVIPS это организовано элегантнее. У остальных надо зайти в меню, пройти через кучу диалогов и потом запустить это как отдельную задачу. Но в принципе - результат один.
Цитата:

А куда идти браузером?

В теме "материалы->фотопластинки" все происходило. Smile
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Пт 03 Июнь 2005 17:10    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Конечно, поверхность шайбы с люминофором находится в вакууме.

То есть камера должна иметь специальную конструкцию, чтобы герметично стыковаться с вакуумной камерой?
Или изготовляться заодно с микроскопом?

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Dusha
Дед

Сообщения: 2199
Зарегистрирован: 23.01.2003
СообщениеДобавлено: Пт 03 Июнь 2005 17:15    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, у микроскопов снизу есть дырка для разных надобностей, у разных моделей разного размера и формы, примерно 10-15см, обычно она закрыта заглушкой. Камеру делают с вакуумным фланцем, который точно туда подходит.
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
DSIoffe
Бывалый

Сообщения: 122
Зарегистрирован: 02.04.2004
Откуда: Санкт-Петербург
СообщениеДобавлено: Пт 03 Июнь 2005 17:32    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Камеру делают с вакуумным фланцем

А на этот фланец есть стандарт? Или для каждого микроскопа он свой?

_________________
- Маманька!.. Штаны!.. Помочь пришей!.. В хате тишина. (C)
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора ICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на темуОтветить
Страница 4 из 9 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.


о проекте || новости || публикации || оборудование || события
фотогалерея
|| форум || спонсоры || ссылки

©2002 - Microscopist.ru - портал микроскопистов
:главная :контакты :карта сайта :faq :помощь Rambler's Top100 Рейтинг@Mail.ru
Powered by phpBB © 2001-2003 phpBB Group | Часовой пояс: GMT + 3